MISIÓN MALVINAS - BANDA DE HERMANOS

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Este foro reune a quienes compartimos la Pasión por Malvinas. Veteranos de Guerra y simples ciudadanos que nos sentimos orgullosos de esta Gesta y nuestra Patria.


    LA OTRA GUERRA

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    LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Mar Sep 27, 2011 9:29 am

    Tercer intento de apertura de este hilo para compartir todo cuanto pasó en las operaciones realizadas fuera del TOAS

    salutti a tutti
    norberto
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    Sergio DAlesio
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por Sergio DAlesio el Mar Sep 27, 2011 9:49 am

    Norberto veo que pudiste abrirlo. Lo querías poner en libros o va en acciones bélicas???

    Un abrazo


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    Se puede ganar y no cumplir los objetivos y se puede no ganar pero alcanzar muchas metas (Claudio Chafer VGM)

    ... me incorporaron a la IM en marzo de 1982, entonces pensé "la colimba no es la guerra". Que visionario que fuí (Javier Ramos VGM)
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Vie Sep 30, 2011 7:33 pm

    Sergio DAlesio escribió:Norberto veo que pudiste abrirlo. Lo querías poner en libros o va en acciones bélicas???

    Un abrazo

    pone un poco de orden que del desorden me encargo yo, "plisssss"
    un abrazo
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Vie Sep 30, 2011 8:05 pm

    A los veteranen del foro: recuerdan seguramente los abrigos recibidos y la calidad de los mismos.

    Se supo que eran israelíes pese a Gabino que siempre que tocamos el tema engrana porque no puede ser que no hubiera confección de esta prenda en la RA.

    Alguien me dijo que eran mucho mas económicas y esa fue la razón básica de la determinación de la compra.

    Quieren saber de la "cocina" de la cosa, acá está:

    1. las camperas eran iguales a las que utilizaba el ejército israelí para bancarse el frio del Sinaí durante las noches
    2. si había mi querido Gabinen quien pudiera fabricarlas en nuestro país por entonces
    3. la compra fue sospechada por esta razón de encontrarse incluída en un acto de corrupción
    4. declaraciones del Dr Carlos Houssay, funcionario de la embajada argentina en Jerusalem entre 1977 y 1982: "... nos pareció un disparate porque son cosas que se podían fabricar en el país tranquilamente. Adquirir esto allá, ya era cualquier cosa..."
    5. decalaraciones del general de brigada Gerardo Núñez, comandante de intendencia del EA 1980-1982: "... acá se fabricaban camperas para alta montaña pero eran carísimas y no se podían comprar 30.000 de ninguna forma..."
    6.Nuñez le solicitó a la firma Isrex Argentina que participara en una licitación internacional para los gabanes
    7. se cotizó 29 dólares cada uno, muchísimo mas económico que los gabanes hechos acá que al EA les saldrían unas 10 veces mas que eso, se afirmó
    8. la primera entrega de 10.000 gabanes de dubé llegaron a la RA a principios de 1982 cuando de la guerra ni noticias por cuanto queda claro que no se compraron para o por la guerra sino que se trataba de un operción comercial ya programada en tres entregas durante el año 1982.
    Los 10.00 primeros gabanes de dubé se despacharon para el sur y fueron tan bien recibidos que de inmediato se pidió se adelantara la entrega del resto.
    9. los 20.000 restantes se entregan después del 1 de mayo con el embargo de armas a full, se utiliza un avión de una empresa Peruana sin asientos, un 747 y en Lima se hace el trasborda el material a una avión de Aerolineas, se incluía material para la FAA y la ARA (en ese viaje llegaron tanques de combustible para M3 y Dagger)
    10. los gabanes llegaron al sur y los han utilizado con éxito
    11. Israel nunca pudo cobrar los 82.000 dólares del flete de la segunda entrega, ejército desconoció la deuda por tratarse de un vuelo armado por la FAA que de gauchada mandó los dubé abordo... les garantizo que este tema de los "fletes" es para sacar balcones.

    Fin de la historia y aclarado el mito.
    Fuente: "operación Israel" de Hernán Dobry, editorial Lumiere, Buenos Aires, Argentina

    salute
    norberto
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por J T KIRK el Vie Sep 30, 2011 8:33 pm

    También hubo vuelos de 707 de AR a Israel...cuando nos contaban uno que volaba ahí ( técnico de vuelo) que habían traído abrigos, pensábamos que eran otra cosa...pero era así nomás...y si, también recuerdo hubo vuelos a JUJ, inclusive me contaron que vieron "Mig" en el apt, obvio lo tomo con pinzas, habrán sido M-VP? O había SU-22 ya en la FAP?
    slds
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Lun Oct 10, 2011 4:37 pm

    La desesperación llegó tarde, como tantas cosas durante la Guerra de 1982.
    La misión de obtener mas misiles Exocet AM39 llegó hasta provocar hechos muy pocos conocidos.
    Esta historia por cierto, es parte de "la otra guerra"


    La marina de Perú, absolutamente alineada con las FAA intentó se produjera la entrega de AM39 para su proyecto de lanzamiento de estos misiles desde helos preparados a tal fin. La cosa se "empujó" hasta que llegó el momento de pagar y esto se llevó a cabo por medio del Banco de los Andes, Lima, Perú.

    Este banco se ocupaba de las garantías y actuaba de manera fluida en el contexto internacional por tratarse de un subsidiario de un viejo conocido de los Argentinos: el Banco Ambrosiano propiedad de quien fuera llamado "el banquero de Dios": Roverto Calvi.

    Roberto Calvi se encontraba ligado a la P2, ésta a Licio Gelli y éste a la RA por sus fuertes lazos con el Peronismo y el mismo Juan Domingo Perón.

    La inteligencia británica neutralizó cada uno de los esfuerzos llevados a cabo en este sentido por los peruanos en conseguir los misiles, concientes que así como llegaran a Lima, rebotaban a Buenos Aires.

    A último momento, apareció un nueva traba: eran necesarios unos dineros extras... pero debíen llegar de una empresa reconocida internacionalmente y no podía ser en efectivo, todo un desafío.

    La plata apareció... saben quién la puso?: el IOR, si, el mismo Vaticano.
    El IOR es el Instituto para la Operación Religiosa comunmente llamando Banco Vaticano. Paul Marcinkus su presidente, obispo, firmó de puño y letra el aval que Calvi solicitó y envió al Banco de los Andes... así y todo, la operación no se concretó hasta bien terminada la guerra.

    Pero qué pasó con los funcionarios europeos que apoyaron a nuestro país en esta?

    Puerto Argentino cae el 14 de junio de 1982 y la noche del 18 de junio del mismo año, Calvi es encontrado colgado bajo un puente... de Londres... el puente se llama...: "puente de los monges negros"... para avisarles nomás

    Calvi:




    El obispo norteamericano Paul Marcinkus:



    un par de detalles extra si les gustan estas cosas:

    1. PM fue capellán de guerra en la 2WW y es conocida su actitud frente a una patrulla alemana que mató a un grupo de soldados americanos en un nido de ametralladoras en su presencia: con el amrma americana, una 050 acribilló por la espalda a la patrulla alemana que se alejaba sabiendo que quien llegaba era un sacerdote

    2. en la foto de Calvi se ve a Paulo Sexto... linda piedra para la gomera... cardenal de Milán... es quien pone en el IOR a Marcinkus a instancias de William Cody... cardenal de... Chicago... o sea... luego viene el Ptriarca de Venecia: Albino Luciani o si prefieren: Juan Pablo 1°... muerto a los 30 días de papado... detrás de esto estaba un amigo de Salvatore Lucania mas conocido como Luky Luciano (se acuerdan de los Intocables?), el amigo era Michelle Sindona... muy conocido por Balcarce 50 en Baires... y si se quedan con ganas, los invito a leer: "por voluntad de Dios?"... je... escrito por un periodista... inglés.... chan!

    un abrazo a la Banda
    norberto




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    Mensaje por J@vier63 el Lun Oct 10, 2011 4:58 pm

    Mamita, que nenes!
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por Diego R el Mar Oct 11, 2011 12:35 am

    Que trenza ! Non comment.
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Mar Nov 15, 2011 12:43 pm

    La derrota Argentina

    DE ESTO NO SE HABLA, PERO NO ES GRAVE ENTERARSE, LEYENDOLO HASTA EL FINAL... ESTO ES LO QUE PASA HOY EN NUESTRA QUERIDA REPUBLICA ARGENTINA Y DEBEMOS ESPERAR OTROS 4 AÑOS....¿ES MUCHO NO?



    ¡AY DE LOS VENCIDOS!

    La Primera Guerra Mundial (1914-1918) fue una contienda tremenda en todo sentido de la palabra.

    Para tener una idea aproximada, digamos que en la batalla de Verdún murieron 530.000 hombres y en la ofensiva del Somme, las bajas superaron el millón.

    El saldo final de la gran Guerra fue de 10 millones de muertos y 20 millones de heridos y mutilados en el campo militar, sin contar las numerosas bajas civiles.

    Alemania, el país vencido, sufrió la peor parte con 2 millones de muertos. Había movilizado un ejército de 13 millones de hombres.

    Las potencias vencedoras, lideradas por Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos e Italia, se instalaron en Versalles en Enero de 1919 para imponer sus condiciones a los vencidos.

    El territorio alemán fue desmembrado, de modo que Francia se apropió de Alsacia, Lorena y la cuenca carbonífera del Sarre.

    A su vez, Austria fue separada “con prohibición de volver a formar parte de Alemania”;
    Polonia se quedó con Posnania y la Alta Silesia (Danzig pasó a llamarse Gdansk); Dinamarca con el Schleswig septentrional. La región de los sudetes pasó a formar parte de Checoeslovaquia y las colonias alemanas se repartieron entre Gran Bretaña, Francia, Japón y Bélgica. Por su parte, Italia se apropió de Trieste, Istria, el Tirol sur y el Trentino-Alto Adige.

    Las Fuerzas Armadas alemanas fueron desmanteladas y de ese modo el ejército sólo podía contar con 100.000 hombres, la Armada con 15.000 y se disolvía la fuerza aérea. El servicio militar obligatorio fue suprimido.

    También se disponía el desguace de la imponente maquinaria industrial alemana, principal competidora de Inglaterra y Francia. Así, 60.000 toneladas de maquinaria de las industrias Krupp fueron destruidas luego de Versalles.

    Los buques de la Marina Mercante alemana fueron confiscados como pago de indemnizaciones, y los aliados se apropiaron de14.000 aviones alemanes. No se permitía a los alemanes poseer tanques ni blindados de ningún tipo.
    Se prohibía la fabricación de submarinos y de buques que superaran determinado tonelaje, como asimismo la elaboración de material de guerra o de uso militar.

    A su vez, la producción de carbón mineral y hierro pasaban a estar bajo control de las potencias vencedoras.

    Las onerosas condiciones se conocieron como el “Tratado de Versalles”, que fue suscripto el 28 de Junio de 1919 por el gobierno socialista de la recién creada República de Weimar. Los alemanes, por su parte, lo llamaron el “Diktat de Versalles” (Dictado de Versalles). En un documento complementario, dado a luz en París en 1921, se imponía a Alemania una deuda externa por indemnizaciones de guerra, que llegaba a los 132.000 millones de marcos oro.

    El Senado de los Estados Unidos rechazó ratificar el Tratado de Versalles. Uno de los miembros de la delegación norteamericana dijo: “Esto no es un tratado de paz. Puedo ver al menos once guerras en él”.

    Al gobierno militarista del Kaiser Guillermo, le sucedió la Democracia. En Alemania se instalaron la miseria, el desempleo, la hiperinflación, el cierre de fuentes de trabajo, las cocinas de caridad, los dormitorios colectivos para indigentes, las huelgas, los motines, las barricadas, la violencia, las humillaciones públicas a los militares, una deuda externa impagable y se crearon inmejorables condiciones para el surgimiento del nazismo.

    El quiebre del principio de autoridad, trajo el desorden y la decadencia moral. Surgieron los cabarets con los primeros travestidos, los prostíbulos de homosexuales, la prostitución infantil, el tráfico de morfina y cocaína, el arte decadente.

    El caso de Argentina

    ¿Por qué traer a la memoria aquél Tratado de Versalles?

    Porque existen demasiadas analogías con la situación del país. Porque cuando se analizan los graves problemas que sacuden a la Argentina, nadie o casi nadie llega al nudo de la cuestión: estamos pagando el precio que nos imponen los vencedores de la Guerra de Malvinas.

    Nos han dado el trato de país derrotado en una guerra, librada contra la primer potencia naval de la OTAN en Europa: Gran Bretaña. Potencia europea que tuvo el apoyo de otro país beneficiado con nuestra derrota: Chile. Y que hizo base en la Isla Ascensión, y empleó los servicios de información satelital de su aliado natural: los EEUU.

    Veamos cuáles han sido los hechos que demuestran a las claras lo que afirmamos.

    En el último tramo del Gobierno de facto, Domingo Felipe Cavallo abultó el endeudamiento externo público al sumarle la deuda de particulares con entes extranjeros. El Gobierno constitucional de Alfonsín legitimó la medida, declarando a la totalidad de la deuda externa “de legítimo abono”, a la vez que inició una campaña de repudio a la guerra de Malvinas, dando comienzo a la “leyenda negra” que hoy subsiste.

    El mismo Gobierno entregó a Chile el Canal de Beagle, con lo cual el país entonces gobernado por Pinochet pasó a ser una potencia bioceánica, controlando el estratégico paso entre el Atlántico y el Pacífico, rompiendo la Doctrina del Derecho Internacional que establece: “Argentina en el Atlántico, Chile en el Pacífico”.

    Fue una compensación de guerra al aliado táctico que suministraba información a Gran Bretaña durante la Guerra. Baste recordar el agradecido discurso de Margaret Thatcher a Pinochet “por salvar tantas vidas de soldados ingleses”, o las recientes declaraciones del General Mathei, ex Comandante de la FACH (Fuerza Aérea Chilena). Los ingleses reconocen que, un solo día que el radar chileno no estuvo operable, la aviación argentina hizo estragos entre la flota agresora.

    También llegó la vertiginosa devaluación de la moneda en varios ceros, la inflación y la hiperinflación. Los ajustes e impuestazos. Como en Alemania luego de Versalles.

    Los militares argentinos fueron a dar al banquillo de los acusados, tanto por la derrota de Malvinas cuanto por la victoria contra el terrorismo. Había que “desmilitarizar la Argentina”.

    El Gobierno que sucedió a Alfonsín entregó a empresas o países extranjeros el petróleo, el gas, el carbón, los teléfonos, la energía eléctrica, el acero, la línea aérea de bandera con todas sus rutas, y los servicios de cloacas y agua potable.

    La vasta red ferrovial, que vertebraba la dilatada extensión del territorio nacional, fue suprimida. Los puertos, aeropuertos, rutas y autopistas fueron “privatizados”. Había que “vaciar” la Argentina.

    Se suprimió el servicio militar obligatorio, se cerraron astilleros navales, fabricaciones militares y fábricas de aviones de la Fuerza Aérea. Se desmanteló la fábrica del misil de largo alcance “Cóndor”, la Fábrica del Tanque Argentino Mediano (TAM) y la CONEA (Comisión Nacional de Energía Nuclear) que había logrado un desarrollo admirable bajo la dirección del Almirante Castro Madero.

    Las FFAA fueron reducidas a su mínima expresión, con un presupuesto insuficiente, cerrándose cuarteles a la vez que se disolvían batallones y regimientos. Se eliminaron las hipótesis de conflicto. Había que “desarmar” la Argentina.

    La industria nacional cayó ante la avalancha de productos importados subsidiados o ingresados por una “Aduana Paralela”, que inundaron el mercado. Comercios, fábricas y empresas de todo tipo fueron a la quiebra. La deuda externa creció en proporciones geométricas, alcanzando niveles descomunales, en paralelo con la corrupción y el descrédito de la clase política. Había que “empobrecer” la Argentina.

    Similares resultados

    Las semejanzas no terminan acá, ya que también se dieron similares resultados a partir de “nuestro” Versalles.

    La legión de desocupados incluyó a millones de argentinos, la mitad de la población quedó sumergida bajo la línea de pobreza y la miseria pobló las villas suburbanas. La otrora orgullosa Argentina se convirtió en un país de mendigos, pululando por las calles y hurgando entre los residuos para comer.

    Surgieron los “piqueteros”, organizados y adoctrinados por grupos marxistas, encapuchados y armados con garrotes, apoderándose por la fuerza de calles, rutas, puentes y accesos, sitiando a Buenos Aires como práctica revolucionaria, tomando por asalto comisarías, ministerios, estaciones de servicio.

    La corrupción de las costumbres, el auge de la droga, la perversión sexual y la inseguridad son moneda corriente en el país. Se multiplican los paros, las “tomas”, y las marchas de protesta.

    Reducida a ser una republiqueta anarquizada, anémica, desarmada y en estado de indefensión, la Argentina está limitada a exportar soja y subsidiar piqueteros.

    Éste es el resultado del “Diktat de Versalles” impuesto a nuestro país luego de Malvinas.

    ENTENDERLO ASÍ, ES EMPEZAR A DESCUBRIR LAS VERDADERAS CAUSAS DE NUESTROS MALES. ALGO DE LO QUE NO SE QUIERE HABLAR


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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por Tordillo_c222 el Mar Nov 15, 2011 1:26 pm

    njl56 escribió:Los militares argentinos fueron a dar al banquillo de los acusados, tanto por la derrota de Malvinas cuanto por la victoria contra el terrorismo. Había que “desmilitarizar la Argentina”.

    Norberto, En lo general estoy de acuerdo, pero...

    Algunos militares cometieron "excesos", deben pagarlos y esta perfecto que lo hagan.
    Soltar personas en la calle y dispararle en la espalda para afirmar que "murio en un enfrentamiento" no es por "la victoria contra el terrorismo".

    Creo que vale la pena aclarar eso.

    Saludos.
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por drupi el Mar Nov 15, 2011 1:43 pm

    Norberto que buena informacion,cuanta cosa rara en todo ese tiempo,lo mio es muy pequeño pero si les interesa tengo un famoso duvet del que se esta hablando si quieren en la proxima reunion lo llevo para que aprecien su calidad,tamaño,peso ect.
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por her profesor el Mar Nov 15, 2011 5:21 pm

    EDITADO


    Última edición por her profesor el Miér Nov 16, 2011 1:18 am, editado 1 vez
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por her profesor el Mar Nov 15, 2011 5:25 pm

    EDITADO


    Última edición por her profesor el Miér Nov 16, 2011 1:18 am, editado 1 vez

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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por HernanF1 el Mar Nov 15, 2011 5:31 pm

    Estoy en un 100% de acuerdo con el texto y es para ponerse a llorar, es una cachetada al alma con tantas verdades históricas juntas.
    En lo que concierne a Malvinas destaco esto:

    "...El mismo Gobierno entregó a Chile el Canal de Beagle, con lo cual el país entonces gobernado por Pinochet pasó a ser una potencia bioceánica, controlando el estratégico paso entre el Atlántico y el Pacífico, rompiendo la Doctrina del Derecho Internacional que establece: “Argentina en el Atlántico, Chile en el Pacífico”.

    Fue una compensación de guerra al aliado táctico que suministraba información a Gran Bretaña durante la Guerra. Baste recordar el agradecido discurso de Margaret Thatcher a Pinochet “por salvar tantas vidas de soldados ingleses”, o las recientes declaraciones del General Mathei, ex Comandante de la FACH (Fuerza Aérea Chilena). Los ingleses reconocen que, un solo día que el radar chileno no estuvo operable, la aviación argentina hizo estragos entre la flota agresora"...


    No hace falta agregar ni hacer recordar nada mas.
    Un saludo

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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por HernanF1 el Mar Nov 15, 2011 5:34 pm

    ...por bestias , asesinos , brutos , desalmados y viles... con o sin guerra de Malvinas , debieron ser juzgados...

    Es que fueron juzgados!!! El juicio a las Juntas por más que ahora se lo minimice fue ejemplar, que venga alguien después y los indulte es otro cantar.
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por Tordillo_c222 el Mar Nov 15, 2011 6:02 pm

    Principe escribió:...por bestias , asesinos , brutos , desalmados y viles... con o sin guerra de Malvinas , debieron ser juzgados...

    Es que fueron juzgados!!! El juicio a las Juntas por más que ahora se lo minimice fue ejemplar, que venga alguien después y los indulte es otro cantar.

    Ahora se esta llevando a cabo en Bahía Blanca un juicio a represores (gente que secuestro ilegalmente y asesino por la espalda siendo que ya estaban "capturados") que no habían sido procesados durante ese juicio.

    Es decir que es correcto que los juzguen ahora.

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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por HernanF1 el Mar Nov 15, 2011 6:10 pm

    Tordillo_c222 escribió:
    Ahora se esta llevando a cabo en Bahía Blanca un juicio a represores (gente que secuestro ilegalmente y asesino por la espalda siendo que ya estaban "capturados") que no habían sido procesados durante ese juicio.

    Es decir que es correcto que los juzguen ahora.

    Los juicios actuales son una cargada a la legalidad, es en el único país donde se acepta como semiplenaprueba a un testigo de oídas... ni en Lesotho aceptan semejante aberración!

    "-A mi me contaron que un oficial al que le decían carlitos torturó en ese cuartel
    - quién se lo dijo?
    -No recuerdo, creo que ya murió.
    -Muy bien, se acepta como prueba acusatoria" jocolor

    (El ejemplo si no es puntual le pega en el poste)
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por Tordillo_c222 el Mar Nov 15, 2011 6:39 pm

    Principe escribió:
    Tordillo_c222 escribió:
    Ahora se esta llevando a cabo en Bahía Blanca un juicio a represores (gente que secuestro ilegalmente y asesino por la espalda siendo que ya estaban "capturados") que no habían sido procesados durante ese juicio.

    Es decir que es correcto que los juzguen ahora.

    Los juicios actuales son una cargada a la legalidad, es en el único país donde se acepta como semiplenaprueba a un testigo de oídas... ni en Lesotho aceptan semejante aberración!

    "-A mi me contaron que un oficial al que le decían carlitos torturó en ese cuartel
    - quién se lo dijo?
    -No recuerdo, creo que ya murió.
    -Muy bien, se acepta como prueba acusatoria" jocolor

    (El ejemplo si no es puntual le pega en el poste)

    Por otro lado es muy poco probable que se encuentren pruebas (que no sean testigos) que deteminen por ejemplo.

    * Que fue violada 30 años después sin preservar el cadaver.
    * Que los soltaron y los hicieron correr en una calle de tierra de un pueblo y les dispararon por la espalda, ni siquiera plantaron armas y al día siguiente el diario decia que muerieron en un enfrentamiento.
    * Que la hermana fue secuestrada y liberada mientras la victima seguia "desaparecida"
    * Que durante la conscripción intentaron matar al hermano (ya muerta la victima).

    En casos generales, como el de Videla se cae de maduro, pero ¿como demostras el caso de "la escuelita" 30 años despues y cuando disfrutaron de 5 años para destruir todas las pruebas?

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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por HernanF1 el Mar Nov 15, 2011 7:23 pm

    Una cosa son testigos (muy valedero y ajustados a derecho) otra cosa son testigos de oídas (una cargada al sistema judicial).
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por her profesor el Mar Nov 15, 2011 9:49 pm

    EDITADO


    Última edición por her profesor el Miér Nov 16, 2011 1:16 am, editado 1 vez
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por njl56 el Mar Nov 15, 2011 10:43 pm

    Calma...


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    La Patria será mejor cuando nada sea para mi, y todo sea para todos
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por J@vier63 el Mar Nov 15, 2011 10:57 pm

    Norbet, vos siempre haciendo kilombo
    Despues me dicen a mi kilombero!!!
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    Re: LA OTRA GUERRA

    Mensaje por her profesor el Miér Nov 16, 2011 1:16 am

    njl56 escribió:Calma...

    si, me cebé , y sin ser mate...

    auto edicion...

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