MISIÓN MALVINAS - BANDA DE HERMANOS

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Este foro reune a quienes compartimos la Pasión por Malvinas. Veteranos de Guerra y simples ciudadanos que nos sentimos orgullosos de esta Gesta y nuestra Patria.


    "La casi guerra de Navidad" 1978

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    Tordillo_c222
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Tordillo_c222 el Jue Dic 15, 2011 1:24 pm

    Lo que yo intento explicar es tan simple como que Chile constantemente a lo largo de la historia se demostro belicosa con Argentina y cuando pudo se unió a RU para hacer valer sus intereses (Ganar una guerra, o evitar que comienze por ejemplo). Estos acuerdos generaron MUERTES ARGENTINAS (además de peruanas y bolivianas) por lo que no deben ser olvidados ni tomados con extrema ligereza a la hora de plantear el futuro de una nación.

    No hay que olvidarse que así como en 1982 Chile AYUDÓ a RU a MATAR ARGENTINOS y ROBAR NUESTRO TERRITORIO solo 80 años antes Inglaterra arbitraba el conflicto territorial con Chile siendo esta última nación la gran beneficiada.

    Ya pecamos de ingenuos en varias oportunidades, es hora de analizar todas las posibilidades, y una de esas posibilidades es que Chile se junte (una vez más) con RU.
    Será muy poco probable, pero probable al fin.
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    Tordillo_c222
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Tordillo_c222 el Jue Dic 15, 2011 1:32 pm

    Declararse neutral no es lo mismo que decir "tienen la espalda cubierta".

    Está última frase simboliza que, llegado el caso, tomarán parte por una nación (a la que se envia el mensaje) lo cuál es muy distinto que permanecer y declararse neutral.

    Muchos casos se dieron de neutrales que tiraron para un lado u otro. Como el caso de España y Portugal en la SGM.

    Sin ir más lejos Argentina vendía suministros a los aliados a pesar de ser neutral.
    Una vez más, no le dijimos al 3er Reich "tienen las espaldas cubiertas".

    Eso creo yo es la diferencia entre tirar para mi lado y ser un traidor.
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por tronador II el Jue Dic 15, 2011 1:52 pm

    Tordillo_c222 escribió:Lo que yo intento explicar es tan simple como que Chile constantemente a lo largo de la historia se demostro belicosa con Argentina y cuando pudo se unió a RU para hacer valer sus intereses (Ganar una guerra, o evitar que comienze por ejemplo). Estos acuerdos generaron MUERTES ARGENTINAS (además de peruanas y bolivianas) por lo que no deben ser olvidados ni tomados con extrema ligereza a la hora de plantear el futuro de una nación.

    Pero vos decis las cosas como si ARGENTINA siempre fue una simple víctima inocente frente a Chile..., AMBOS países siempre se comportaron de manera belicosa frente al otro...hasta hace muy poco. De hecho un futuro "Presidente" Argentino (y militar en actividad) causo Muertes Chilenas con su propia mano, en una Guerra donde Argentina se declaró Neutral...

    Acá el tema no es justificar lo que pasó, pero ponerse en una postura cerrada respecto a este tema, y encima victimizándose, la verdad no ayuda a superar las diferencias que existen.

    Tordillo_c222 escribió:No hay que olvidarse que así como en 1982 Chile AYUDÓ a RU a MATAR ARGENTINOS y ROBAR NUESTRO TERRITORIO solo 80 años antes Inglaterra arbitraba el conflicto territorial con Chile siendo esta última nación la gran beneficiada.
    Y?....los EEUU también arbitraron siempre en contra nuestra (Fronteras con Bolivia, Paraguay y Brasil), hasta el PAPA iba a ratificar el laudo Arbitral ingles del 77....evidentemente nuestros Diplomáticos no fueron los mejores.

    Algo a tener en cuenta, el último fallo arbitral de Laguna del Desierto fue a nuestro favor y los Chilenos se la comieron doblada como señoritos.

    Tordillo_c222 escribió:Ya pecamos de ingenuos en varias oportunidades, es hora de analizar todas las posibilidades, y una de esas posibilidades es que Chile se junte (una vez más) con RU.
    Será muy poco probable, pero probable al fin.

    Tordi, admiro la vehemencia con lo que defendes los Nuestro, y está muy bien. Pero como ya te dije, los años, la experiencia, la posibilidad de interactuar con otras culturas (yo trabaje 2 años en Chile), te permite parar la pelota y tener otra perspectiva.

    Traicionar, te puede traicionar cualquiera, definitivamente.

    Pero hay cosas que no tenes en cuenta en ese análisis, hoy a diferencia de 1982, por ejemplo:
    - los Chilenos tienen fuertes inversiones en Argentina
    - el flujo Comercial entre nuestros países es más importante que entre cualquiera de nosotros y el RU
    - en el tema Antártico hay más disputa entre Chile y el RU que con Argentina (donde hay declaraciones conjuntas...ya te acerque varios documentos al respecto)....

    Creo que en el mediano plazo, el RU y las potencias del Norte van a estar urgidas de Recursos, y van a venir por todo....Sudamérica tiene que prepararse para ese escenario......si interponemos recelos históricos eternos, les vamos a hacer más fáciles las cosas a ellos.
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por tronador II el Jue Dic 15, 2011 2:03 pm

    Tordillo_c222 escribió:Declararse neutral no es lo mismo que decir "tienen la espalda cubierta".

    Está última frase simboliza que, llegado el caso, tomarán parte por una nación (a la que se envia el mensaje) lo cuál es muy distinto que permanecer y declararse neutral.

    Muchos casos se dieron de neutrales que tiraron para un lado u otro. Como el caso de España y Portugal en la SGM.

    Sin ir más lejos Argentina vendía suministros a los aliados a pesar de ser neutral.
    Una vez más, no le dijimos al 3er Reich "tienen las espaldas cubiertas".

    Eso creo yo es la diferencia entre tirar para mi lado y ser un traidor.

    Tordi, no es así. Diplomáticamente (por tratados y convenciones) es mucho más complicado violar una Neutralidad declarada que no hacer honor a una simple frase tirada por un Militar que ni es Diplomático ni esta a cargo de las relaciones esteriores del país....

    De última, la frase esa no la tiró Pinochet, que era el mandamás de todo...

    Es infantil aferrarse a la declaración aislada de un (1)integrante de las FFAA Chilenas, cuando los países venían de décadas de enfrentamientos (y una casi Guerra)....Nuestros Militares no fueron ingenuos, no mandaron las mejores tropas a Malvinas (Brigadas de Montaña y Paracaidista), para tenerlas disponibles contra un efrentamiento con Chile....no seamos nosotros ingenuos diciendo que nos Traicionaron (si hasta los cabeza de papa de nuestros Generales sabían muy bien como venía la mano)
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por rodrigocarra el Jue Dic 15, 2011 2:12 pm

    En una ocación le escuche al Sr. Thunder decir que Argentina y Chile, le guste al que le guste heran naciones hermanas. Yo también lo creo así y creo que son muchas mas cosas las que nos unen a las que nos separan. Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA. Como también nos duele esos seis años de guerra con Perú y Bolivia que a pesar de ser victoriosa para mi país NUNCA nos ha dejado vivir tranquilos.

    Abrazos
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    Tordillo_c222
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Tordillo_c222 el Jue Dic 15, 2011 3:20 pm

    tronador II escribió:
    Tordillo_c222 escribió:Lo que yo intento explicar es tan simple como que Chile constantemente a lo largo de la historia se demostro belicosa con Argentina y cuando pudo se unió a RU para hacer valer sus intereses (Ganar una guerra, o evitar que comienze por ejemplo). Estos acuerdos generaron MUERTES ARGENTINAS (además de peruanas y bolivianas) por lo que no deben ser olvidados ni tomados con extrema ligereza a la hora de plantear el futuro de una nación.

    Pero vos decis las cosas como si ARGENTINA siempre fue una simple víctima inocente frente a Chile..., AMBOS países siempre se comportaron de manera belicosa frente al otro...hasta hace muy poco. De hecho un futuro "Presidente" Argentino (y militar en actividad) causo Muertes Chilenas con su propia mano, en una Guerra donde Argentina se declaró Neutral...

    Si Argentina va a unirse con Chile para ir por la Antártida no me preocupa Argentina sino Chile, que es la contraparte. Del mismo modo, si voy a comprar un auto usado me preocupa que el vendedor no me cague, no me preocupo por mí, ya que no me voy a auto-cagar. Es por eso que me concentro en Chile.

    Argentina desde este gobierno viene haciendo las cosas bastante bien respecto al trato con las naciones hermanas de LA y el gobierno chileno en mayor o menor medida también. Pero eso a mi no me tranquiliza, 10 años de "amistad" no alcanzan para restarle importancia a (aproximadamente) 190 años de conflicto.

    Argentina no es ni fue ningun paraiso del honor, acá se atacó al Paraguay, entre nosotros, desaparecimos y torturamos gente, pero repito, el tratado es con Chile, y es Chile quién me preocupa, no Argentina.

    Acá el tema no es justificar lo que pasó, pero ponerse en una postura cerrada respecto a este tema, y encima victimizándose, la verdad no ayuda a superar las diferencias que existen.

    No entiendo a que vas, marcar actitudes históricas del país vecino no es victimizarse, es simplemente marcar el porque de mi desconfianza, es justificar el porque de mis dudas.

    Tampoco es ser cerrado, YO no confió en el gobierno chileno, creo en sus buenas intenciones (al menos con la Antártida) y si de mí dependiera haría todo lo posible por mejorar la relación, pero no dejaría de cuidar mis espaldas, una cosa es ser bueno y otra es ser ... otra cosa.

    Llegado el caso, prefiero ser cerrado y precavido antes que confiado y lamentarlo luego.

    Tordillo_c222 escribió:No hay que olvidarse que así como en 1982 Chile AYUDÓ a RU a MATAR ARGENTINOS y ROBAR NUESTRO TERRITORIO solo 80 años antes Inglaterra arbitraba el conflicto territorial con Chile siendo esta última nación la gran beneficiada.
    Y?....los EEUU también arbitraron siempre en contra nuestra (Fronteras con Bolivia, Paraguay y Brasil), hasta el PAPA iba a ratificar el laudo Arbitral ingles del 77....evidentemente nuestros Diplomáticos no fueron los mejores.

    Algo a tener en cuenta, el último fallo arbitral de Laguna del Desierto fue a nuestro favor y los Chilenos se la comieron doblada como señoritos.

    Sigo sin entender que se discute, ¿Acaso debemos confiar y librarnos a las buenas intenciones de Chile sin medir consecuencias?, ¿No es mejor avanzar con precaución?, ¿No es mejor que ambas naciones demuestren una vez más sus intenciones? (por ejemplo, un acuerdo previo de los límites).

    Tema aparte, pura curiosidad, ¿qué paises aparte de Venezuela, Colombia y Salvador fueron arbitros?

    Tordillo_c222 escribió:Ya pecamos de ingenuos en varias oportunidades, es hora de analizar todas las posibilidades, y una de esas posibilidades es que Chile se junte (una vez más) con RU.
    Será muy poco probable, pero probable al fin.

    Tordi, admiro la vehemencia con lo que defendes los Nuestro, y está muy bien. Pero como ya te dije, los años, la experiencia, la posibilidad de interactuar con otras culturas (yo trabaje 2 años en Chile), te permite parar la pelota y tener otra perspectiva.

    Traicionar, te puede traicionar cualquiera, definitivamente.

    Pero hay cosas que no tenes en cuenta en ese análisis, hoy a diferencia de 1982, por ejemplo:
    - los Chilenos tienen fuertes inversiones en Argentina
    - el flujo Comercial entre nuestros países es más importante que entre cualquiera de nosotros y el RU
    - en el tema Antártico hay más disputa entre Chile y el RU que con Argentina (donde hay declaraciones conjuntas...ya te acerque varios documentos al respecto)....

    Creo que en el mediano plazo, el RU y las potencias del Norte van a estar urgidas de Recursos, y van a venir por todo....Sudamérica tiene que prepararse para ese escenario......si interponemos recelos históricos eternos, les vamos a hacer más fáciles las cosas a ellos.

    Es que yo no pido interponer recelos históricos, solo pido recordar lo ocurrido para no pisar 2 veces la misma piedra.

    tronador II escribió:
    Tordillo_c222 escribió:Declararse neutral no es lo mismo que decir "tienen la espalda cubierta".

    Está última frase simboliza que, llegado el caso, tomarán parte por una nación (a la que se envia el mensaje) lo cuál es muy distinto que permanecer y declararse neutral.

    Muchos casos se dieron de neutrales que tiraron para un lado u otro. Como el caso de España y Portugal en la SGM.

    Sin ir más lejos Argentina vendía suministros a los aliados a pesar de ser neutral.
    Una vez más, no le dijimos al 3er Reich "tienen las espaldas cubiertas".

    Eso creo yo es la diferencia entre tirar para mi lado y ser un traidor.

    Tordi, no es así. Diplomáticamente (por tratados y convenciones) es mucho más complicado violar una Neutralidad declarada que no hacer honor a una simple frase tirada por un Militar que ni es Diplomático ni esta a cargo de las relaciones esteriores del país....

    De última, la frase esa no la tiró Pinochet, que era el mandamás de todo...

    Es infantil aferrarse a la declaración aislada de un (1)integrante de las FFAA Chilenas, cuando los países venían de décadas de enfrentamientos (y una casi Guerra)....Nuestros Militares no fueron ingenuos, no mandaron las mejores tropas a Malvinas (Brigadas de Montaña y Paracaidista), para tenerlas disponibles contra un efrentamiento con Chile....no seamos nosotros ingenuos diciendo que nos Traicionaron (si hasta los cabeza de papa de nuestros Generales sabían muy bien como venía la mano)

    Yo creo y seguire creyendo que una nación que mediante uno de sus generales afirma cubrir las espaldas (Pinochet nunca salio a desmentir ese dicho), se declara neutral, pero envía información y presta ayuda variada al enemigo es una nación traidora, si no hubiera hablado (o lo hubieran desmentido) estaría hablando de otra cosa.

    Puede que desconosca otros datos, pero hasta donde sé, para mi es traición.

    Aclaro, del gobierno y no del pueblo.

    rodrigocarra escribió:En una ocación le escuche al Sr. Thunder decir que Argentina y Chile, le guste al que le guste heran naciones hermanas. Yo también lo creo así y creo que son muchas mas cosas las que nos unen a las que nos separan. Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA. Como también nos duele esos seis años de guerra con Perú y Bolivia que a pesar de ser victoriosa para mi país NUNCA nos ha dejado vivir tranquilos.

    Abrazos

    Sin dudas Rodigro, 5150 km de frontera, un idioma y un libertador demuestran que somos hermanos, que no se llevan bien pero son hermanos al fin.

    Yo recuerdo haber visto gente muy preocupada (como lo estaba yo) por los destrozos que causo el terremoto y de haber tenido la posibilidad hubiera dado una mano.

    Creo que los pueblos hoy se "odian" (remarco las comillas) por simple manipulación política (unirse frente al enemigo externo), que al menos de este lado hace 8 años que no existe y se nota al hablar con adolescentes y niños.

    Se que hay muchas discuciones sobre tomarlo a San Martín como Máxima figura, pero sin dudas su actuación fue muy importante, tanto como aquí.

    Yo sinceramente desconocia el tratado de 1984 y 1994 pero sin dudas estaba dispuesto a ceder las islas que provocaron el conflicto de 1978 en pos de conseguir la hermandad.

    Es por eso que me causa molestias la negativa de Chile a entregar una salida al mar a Bolivia por las buenas (aunque yo esperaría que Evo no este más en el poder).

    Saludos.
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    tronador II
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por tronador II el Jue Dic 15, 2011 4:08 pm

    Tordi, y que sería para vos ser Precavido ?, porque en líneas generales lo que opina la DNA es bastante parecido a lo que digo yo, y en el 2009 ya se produjeron manifestaciones conjuntas de Legisladores Argentinos y Chilenos en contra de las pretensiones del RU y yendo en el sentido de un trabajo conjunto en la zona Antártica (de hecho ya hay ejercicios navales de patrullaje conjunto en esa zona)...entonces repito, que es ser precavido para vos? y que se debería hacer según vos?...

    Te corrijo una cosa, Argentina no atacó a Paraguay, ellos nos invadieron dos provincias (el resto son patrañas)....

    Respecto a que no sabes que se discute, ya tampoco termino de entender tu punto, porque hablo de avanzar conjuntamente con Chile en el tema Antártico por sobre los intereses británicos...y vos sólo decis CUIDADO...nos traicionaron!!, pero no termino de entender si queres que Argentina se corte sola, si queres hechar a los Chilenos de la Antártida o algo más (pero recordá una cosa, ya hay una declaración y un Decreto Argentino donde se reconoce la Antártida Sudamericana...es decir, las cosas van para ese lado).

    Respecto a la definición de Traición, es evidentemente que no tomamos los mismos parámetros y por eso no nos vamos a poner de acuerdo, si vamos al diccionario la definición de Traición es:

    1 -Violación de la fidelidad o lealtad que se debe
    2 -Delito que se comete contra la patria o contra el Estado, en servicio del enemigo.

    Nuestra relación con Chile no encuadraba en el punto 1, y ciertamente la definición 2 es para los propios habitantes de una nación....


    Más allá que pusiste entre comillas "odiar", es una palabra muy fuerte, aún para usarla entre comillas...no se vos, pero yo he trabajado mucho tiempo con Chilenos y he estado desde Calama hasta Puerto Montt...y alguno podrá no bancarnos (como algún Argentino no se bancará a un Chileno), pero no nos odian.

    No nos metamos con el tema de la Salida al mar de Bolivia, es un tema entre Bolivia, Chile y Perú....y que no viene al caso ahora.
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    Sergio DAlesio
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Sergio DAlesio el Jue Dic 15, 2011 4:16 pm

    Moví el tema a "Varios" a sugerencia de Argos, debido a la importancia y el nivel que tomó el debate.

    Un abrazo.
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    Argos
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Argos el Jue Dic 15, 2011 4:23 pm

    rodrigocarra escribió:... Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA. Como también nos duele esos seis años de guerra con Perú y Bolivia que a pesar de ser victoriosa para mi país NUNCA nos ha dejado vivir tranquilos.

    Abrazos

    Debo reconocer cierta ciclotimia de mi parte, respecto a mis sentimientos para con Chile. Obviamente, los eventos del 78 y el 82 pesan bastante.

    Aun asi, siempre que la logica predomina sobre la sangre caliente la unidad regional es un deber para todos los involucrados, y principalmente para los mas fuertes (Argentina, Brasil, Chile, por orden alfabetico).
    A nadie medianamente informado se le puede escapar que somos la reserva de todo aquello por lo que se han estado enfrentando durante decadas en otras latitudes, con cientos de miles de vidas perdidas y presupuestos incalculables. Que oposicion somos, por separado, ante esta proxima futura depredacion? Ninguna.
    Por ahora nuestras confrontaciones regionales nos convierten en los socios perfectos... de los depredadores a venir. FELICITACIONES!

    Si bien en el frente interno el año 2000 nos encontro dominados, aun hay tiempo (no mucho) de madurar y hacer frente comun a la invasion y depredacion total. Depurar los parasitos internos, madurar ,crecer y consolidarnos colectivamente en lugar de quedarnos en recelos mutuos.
    Esto no significa que lo pasado no valga nada, que es borron y cuenta nueva y que todos en LA (argentinos incluidos) somos pueblos de confiar plenamente. Significa que sabemos de nuestras debilidades para trabajar sobre ellas y de nuestras virtudes para complementarnos. Y el mejor modo de consolidarnos es, necesariamente, el economico. Hacernos tan dependiente de los que nos rodean y tan necesarios para ellos, que la defensa mutua no se base en el romance entre los mismos sino en la necesidad mas pura. Asi consolidados, podemos seguir mirandonos con la misma bronca que se miran franceses y alemanes, si se quiere, pero unidos por el interes comun.


    Respecto al 82. La logica me indica que si el que estaba a punto de atacarme fuera Brasil, y por cuestiones externas poco despues entrara en guerra con Francia y aliados... tengo la sensacion de que nosotros no hubieramos actuado TAN diferente. Es cierto, en caliente me importa poco y los quiero agarrar del cuello y... pero no se construye pasando facturas "en caliente". A diario hechamos en cara a nuestros dirigentes su "pase de facturas" constantes a las FFAA, siendo que los tiempos cambiaron. Nosotros mismos debemos amoldarnos a estos cambios.

    En cuanto al pueblo chileno. No me caben muchas dudas de lo que dice Rodrigo, al que agradezco su intervencion en el tema. Seguramente no debe ser comodo estar del otro lado del dedo acusador, pero supongo que entiende que en este ambito las heridas estan latentes. Por supuesto, hay gente con memoria de ambos lados.

    Entiendo el sentimiento de cierta parte del pueblo chileno (dolor) y lo comparto, toda vez que pienso en la activa colaboracion de Peru para con Argentina, durante el conflicto del 82, mientras que en los tiempos en que Peru tuvo un conflicto limitrofe, nosotros proveiamos de armas ...a Ecuador!. En realidad en este caso en particular mi sentir es simplemente verguenza, mas aun cuando hace pocos meses se dejo libre de culpa y cargo a los responsables de ello y de volar un pueblo para esconder pruebas, a cambio de algun favor politico. Por favor.


    Bueno, me desvie. Sin ponerme a contradecir a nadie, solo aporto mi opinion en un dia en que reina la calma y el pragmatismo absoluto en mi.






    Última edición por Argos el Jue Dic 15, 2011 4:31 pm, editado 1 vez
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    Argos
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Argos el Jue Dic 15, 2011 4:28 pm

    Sergio DAlesio escribió:Moví el tema a "Varios" a sugerencia de Argos, debido a la importancia y el nivel que tomó el debate.

    Un abrazo.

    Gracias, Sergio.

    Me parece que de tanto OT sobre el tema de base vamos a tener que derivar necesariamente en otro hilo, algo como "Relaciones con Chile. Pasado, presente y futuro".
    Veamos como evoluciona y que opina CAW, que inicio este hilo.

    HernanF1
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por HernanF1 el Jue Dic 15, 2011 4:29 pm

    "Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA"

    Por lo menos me parece desafortunada esta frase, por no decir que nos está mintiendo olímpicamente, no sólo a muchos no les ha dolido sino que han festejado.
    Pero dejémoslo ahi por la paz del foro.
    No me gusta que me mientan tan puerilmente en la cara, nada más.
    Un saludo
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    Tordillo_c222
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Tordillo_c222 el Jue Dic 15, 2011 4:49 pm

    tronador II escribió:Tordi, y que sería para vos ser Precavido ?, porque en líneas generales lo que opina la DNA es bastante parecido a lo que digo yo, y en el 2009 ya se produjeron manifestaciones conjuntas de Legisladores Argentinos y Chilenos en contra de las pretensiones del RU y yendo en el sentido de un trabajo conjunto en la zona Antártica (de hecho ya hay ejercicios navales de patrullaje conjunto en esa zona)...entonces repito, que es ser precavido para vos? y que se debería hacer según vos?...

    Como dije arriba me parece perfecto que colaboremos o juntemos (prefiero colaborar y no unir los territorios, pero es una cuestión personal) solo pido que los pasos sean firmes y sis sustos.
    Yo creo que lo principal es acordar entre nosotros, cuando "no hay vuelta atras" salir a pelearla juntos.

    Por ejemplo, a mi me gustaría que se estipule un límite, cada país realize un reclamo por el límite nuevo, ratificando el límite propuesto por el otro país. Ej: Chile del angulo A al B, Argentina del B al C y ratificación conjunta de eso, es decir, Argentina firma que a Chile le corresponde de A a B y Chile que a Argentina le corresponde del B al C.

    Una segunda opción es: Chile del A al B, doble soberania de B a C y argentino de C a D.
    Otra es Doble soberania en todo el territorio reclamado entre ambas naciones.

    Otra es (lo que entendí que quieren hacer) reclamar ambos territorios en conjunto para Sud América. En este caso que los paises firmen un pacto previo y se comprometan a realizar sus aportes, Un lindo futuro sería que desde Uruguay a Venezuela banquen y pongan medios para las misiones antárticas y poblaciones mixtas en las distintas bases antárticas. Seguramente esta última la explique mal pero es mi 2da favorita.

    Pero primero tenemos que demostrar compromiso, eso significa llegar a un acuerdo previo.

    Por otro lado, Chile debería comenzar (o continuar) votando a favor de Argentina en el conflicto Malvinas ya que es por dichas islas que se reclama tanto territorio. Resumido a lo bruto.

    Te corrijo una cosa, Argentina no atacó a Paraguay, ellos nos invadieron dos provincias (el resto son patrañas)....

    Eso es cierto, pero supuestamente fue en represalia por lo ocurrido en Uruguay. Supuestamente.

    Respecto a que no sabes que se discute, ya tampoco termino de entender tu punto, porque hablo de avanzar conjuntamente con Chile en el tema Antártico por sobre los intereses británicos...y vos sólo decis CUIDADO...nos traicionaron!!, pero no termino de entender si queres que Argentina se corte sola, si queres hechar a los Chilenos de la Antártida o algo más (pero recordá una cosa, ya hay una declaración y un Decreto Argentino donde se reconoce la Antártida Sudamericana...es decir, las cosas van para ese lado).

    Creo que arriba lo explique bastante bien (si se tienen en cuenta los posteos previos) propongo simplemente no descuidarse, no dejar cabos sueltos, firmar un tratado previo, ratificar los actuales, buscar hasta el mínimo punto de posible conflicto, no dejar un solo punto sin tratar (entre las naciones) y salir con UN reclamo.

    No sea cosa que:

    1_ RU no intente acordar con Chile (Chile no debería preocuparse mucho por eso teniendo en cuenta la disputa por Malvinas)
    2_ RU intente ponernos en contra (ejemplo burdo: Argentina, mira que así Marambio queda de lado chileno, eso no es justo...)
    3_ RU no encuentre eslavones débiles en nuestro reclamo.

    Respecto a la definición de Traición, es evidentemente que no tomamos los mismos parámetros y por eso no nos vamos a poner de acuerdo, si vamos al diccionario la definición de Traición es:

    1 -Violación de la fidelidad o lealtad que se debe
    2 -Delito que se comete contra la patria o contra el Estado, en servicio del enemigo.

    Nuestra relación con Chile no encuadraba en el punto 1, y ciertamente la definición 2 es para los propios habitantes de una nación....


    Más allá que pusiste entre comillas "odiar", es una palabra muy fuerte, aún para usarla entre comillas...no se vos, pero yo he trabajado mucho tiempo con Chilenos y he estado desde Calama hasta Puerto Montt...y alguno podrá no bancarnos (como algún Argentino no se bancará a un Chileno), pero no nos odian.

    No nos metamos con el tema de la Salida al mar de Bolivia, es un tema entre Bolivia, Chile y Perú....y que no viene al caso ahora.

    Estoy 100% de acuerdo con que odiar es una palabra excesiva, aún entre comillas, pero a modo conceptual la concideré la mejor manera de no transformar una frase en un parrafo de 200 líneas!:D

    Mi trato con chilenos es limitado, solo hable con 3, 2 ODIABAN a los argentinos pero eran exageradamente ignorantes, ni los tomo en cuenta, el tercero odiaba a los argentinos hasta que conocio al primero (mi primo), para que te des una idea de como cambio el modo de pensar, lo conoci en una reunión familiar.

    Tengo entendido que las mayoría creen que nos creemos superiores, somos garcas, mentirosos, entre otras cosas.

    Del tema de la salida al mar... realmente no conosco tanto del tema, no se si es legitimo o no el pedido, simplemente quise aclarar eso pero estoy de acuerdo que no corresponde tocar ese tema.
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por tronador II el Jue Dic 15, 2011 4:52 pm

    Principe, no seas tan duro con Rodrigo, seguro el habla en base a la gente que conoce (que no son el 0,0001% de la poblacion), pero principalmente en base de lo que le gustaria que fuese. No generemos discordia al divino boton.

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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Argos el Jue Dic 15, 2011 4:53 pm

    Principe escribió:"Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA"

    Por lo menos me parece desafortunada esta frase, por no decir que nos está mintiendo olímpicamente, no sólo a muchos no les ha dolido sino que han festejado.
    Pero dejémoslo ahi por la paz del foro.
    No me gusta que me mientan tan puerilmente en la cara, nada más.
    Un saludo


    Esta bien que lo menciones, Principe. Yo lo pase por alto.

    Por lo menos, la frase peca de una gran ingenuidad. Pero tampoco esta de mas aclarar que no todo el pueblo chileno festejo los eventos. Y aunque asi fuera, podemos dejar lugar a que con el correr del tiempo no todos se sientan particularmente orgullosos de ese festejo.

    En el mismo banquillo me siento, no sabes a cuanta gente conozco que festejo los terremotos, hay de todo en todos lados.


    Decime si me equivoco, no seria la primera vez.

    Saludos.


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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por HernanF1 el Jue Dic 15, 2011 5:02 pm

    Argos escribió:
    Principe escribió:"Yo no creo que exista un chileno que sinceramente no le duela lo que pasó el 82. Aunque no lo digan y aunque aca no se considere "traición" la situación toda que se dió es DOLOROSA"

    Por lo menos me parece desafortunada esta frase, por no decir que nos está mintiendo olímpicamente, no sólo a muchos no les ha dolido sino que han festejado.
    Pero dejémoslo ahi por la paz del foro.
    No me gusta que me mientan tan puerilmente en la cara, nada más.
    Un saludo


    Esta bien que lo menciones, Principe. Yo lo pase por alto.

    Por lo menos, la frase peca de una gran ingenuidad. Pero tampoco esta de mas aclarar que no todo el pueblo chileno festejo los eventos. Y aunque asi fuera, podemos dejar lugar a que con el correr del tiempo no todos se sientan particularmente orgullosos de ese festejo.

    Saludos.


    No generalicé, por eso dije muchos, el tiempo a muchos le sirve para olvidar, a otros no.
    Ya lo dije, no me interesa polemizar sobre esto pero no me gusta que me revoleen frases que ofenden mi inteligencia.
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por rodrigocarra el Jue Dic 15, 2011 5:06 pm

    Con los temas de Laguna del Desierto y Campos de Hielo, Chile estima que ya no tiene litigios pendiente con ningún país. Que ya todo esta bajo tratados que no pueden ser cambiados. No así en la Antartida.

    Principe, también he escuchado chilenos burlandose, pero creeme que muy pocas veces. Casi siempre el chileno habla de lo educados y cultos que son, que BA es una ciudad europea en Sudamerica, que tienen el mejor futbol del mundo y una gran gastronomía.

    Mis papas eran del Ejército de Chile y me hablaban de esa epoca con tristesa

    Abrazo
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por Argos el Jue Dic 15, 2011 5:07 pm

    Principe escribió:

    ... el tiempo a muchos le sirve para olvidar, a otros no....


    Gran verdad. Cortito y al pie.


    Saludos.
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por rodrigocarra el Jue Dic 15, 2011 5:09 pm

    Disculpa TRISTEZA con Z

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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por HernanF1 el Jue Dic 15, 2011 5:14 pm

    Corrección "Lago del Desierto" para empezar y como es un foro argentino queda mejor "Hielos continentales".
    Si yo estuviera en un foro chileno respetaría al local no? :D

    No dudo que a vos o a tus padres les haya provocado tristeza lo ocurrido como a otros chilenos, sin embargo la mayoría acompañó el apoyo a Gran Bretaña que le dio el gobierno de ese momento.
    A mi lo que no me gusta es la negación del pasado o el edulcoramiento del pasado, echarle sólo la culpa a un dictador de lo que la gran mayoría apoyaba.
    Para mi, y solo para mi pensamiento, la ayuda prestada por Chile al Reino Unido se tradujo en bajas argentinas, y eso yo no puedo perdonar y menos olvidar.
    Lo que no quita que pueda cruzar con vos una conversación tanto virtual como personal, aunque ya sabrías mis reparos y lo que siento sobre lo sucedido.
    Ya dije que no quiero polemizar sobre este tema, ya lo hice bastante en el otro foro affraid

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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por her profesor el Jue Dic 15, 2011 6:32 pm

    siendo todos caballeros , me alegro no tener que decir que "lo cortes , no quita lo valiente "...

    también me permito citar al Martín fierro , aunque no textualmente , ya que todos sabemos quienes nos devoran cuando los hermanos no estamos unidos...

    querido amigo RODRIGO , tal como expreso Principe , se debe utilizar la toponimia correctamente , aunque , desde luego , se descarta que no existe mala intención de tu parte. te envio un abrazo trasandino.

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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por CAW el Jue Dic 15, 2011 6:53 pm

    Argos escribió:Veamos como evoluciona y que opina CAW, que inicio este hilo.

    Me parece perfecto, compañero!!!

    El debate -centrado entre Tornado y Tordillo- se ha puesto extremadamente interesante. Tengo una postura bastante conformada al respecto y está en línea con la tuya, la de Tornado y la de Rodrigo.

    No veo -como dice Principe- que nadie le haya mentido en la cara a nadie. El debate se ha desarrollado a lo largo de días y páginas con una caballerosidad que ya desearían en OTRO FORO, sin necesidad de revolear reglamentos ni amenazar, perseguir o bannear foristas por postear sus educadas y fundadas expresiones y opiniones.

    Me parece que mucho mas no voy a agregar por ahora. Salvo reiterar el pedido a Norberto de que consiga ese testimonio que mencionó hace unas decenas de posts, me dedicaré a seguir disfrutando de este intercambio con fruición (como vengo desde hace unos días).

    Saludos
    Christian
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por njl56 el Jue Dic 15, 2011 7:19 pm

    Ya cursé la solicitud correspondiente :)


    Ahora... quisiera invitar a los miembros que paricipan en este debate a que me digan, a juicio propio, cuál ha sido la razón de la actitud final de Chile en el momento del conflicto. Concretamente pregunto por qué creen que Chile no atacó nuestro país en ese momento?

    saluti a tutti, ma non troppo...


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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por ELTORNADOBLANCO el Jue Dic 15, 2011 8:13 pm

    CAW escribió:
    Argos escribió:Veamos como evoluciona y que opina CAW, que inicio este hilo.

    Me parece perfecto, compañero!!!

    El debate -centrado entre Tornado y Tordillo- se ha puesto extremadamente interesante. Tengo una postura bastante conformada al respecto y está en línea con la tuya, la de Tornado y la de Rodrigo.

    Suspect

    Ehhhhh yo no tengo nada que ver en todo esto, no me metan en kilombos, yo estaba con una mina cuando paso todo esto!! :P

    jajaja
    Saludos!!!
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por tronador II el Jue Dic 15, 2011 9:24 pm

    njl56 escribió:Ya cursé la solicitud correspondiente :)


    Ahora... quisiera invitar a los miembros que paricipan en este debate a que me digan, a juicio propio, cuál ha sido la razón de la actitud final de Chile en el momento del conflicto. Concretamente pregunto por qué creen que Chile no atacó nuestro país en ese momento?

    saluti a tutti, ma non troppo...

    Mi opinion es que no atacaron porque nunca fue esa su intencion, creo que solo querian asegurarse que Argentina no siguiera siendo una amenaza cierta para su integridad territorial...1978 estaba cerca aun...

    CAW
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    Re: "La casi guerra de Navidad" 1978

    Mensaje por CAW el Jue Dic 15, 2011 10:28 pm

    tronador II escribió:Mi opinion es que no atacaron porque nunca fue esa su intencion, creo que solo querian asegurarse que Argentina no siguiera siendo una amenaza cierta para su integridad territorial...1978 estaba cerca aun...

    Pienso igual. Chile parece haber carecido de las capacidades como para emprender una ofensiva estratégica (contra Argentina) mas que en un frente muy limitado que -justamente- a partir de Abril de 1982 se transformó en el mas pesadamente reforzado por las FFAA Argentinas que sostenían la campaña contra Inglaterra.

    Sigo investigando, pero entre 1980 y el Verano de 1982, existieron numerosísimos ejercicios de todas las FFAA de Argentina que mas bien parecían "juegos de guerra" con la HHCC de Chile. Mariano Sciaroni ha detallado algunos de ellos -que involucran a la ARA- en su libro "Malvinas - Tras los Submarinos Ingleses". En el caso de la Fuerza Aérea, se realizaron dos ejercitaciones mayúsculas denominadas "Blasón I y II" (aparentemente en Neuquén y Jujuy) que fueron ensayos generales de una valía excepcional, en vistas de lo que le tocara a esa Fuerza desde Marzo ´82, con el "Operativo Aries ´82" y todo lo que siguió (que no fue poco ni a piñas, y sobre lo que no logro encontrar mas que data fragmentada)

    Por último, agrego el detalle -para mi, no menor- de que existía un cierto riesgo de "generalización" a nivel regional (Sudamericano)del conflicto. Eso si que hubiera sido un desastre de proporciones cósmicas.

    Saludos
    Christian

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