La Causa Malvinas en los "Medios" Argentinos según pasan los años

Tanto La Nación como Página 12 suelen tener distintas caras en el tema, aveces buenas y otras malas.

Es ahi donde tenemos que hacer nuestra parte;no dejarnos llevar por aquellos argentinos que acomodan los echos a sus vilez necesidades personales parafraseando al gran pensador Lafussa,siempre cuento que el manual del colegio de mi hija juliana la gesta de Malvinas con todo lo que nosotros sabemos se resume a 6 renglones.
Ahora ella esta indignada, que todo lo que pasaron nuestros soldados, algunos de los cuales pudo conocer sea solamente esto. 6 renglones.
no se si me fui de tema saludos.

En la línea del papelón permanente, Jorge Lanata vuelve a sorprender con una nueva epístola sobre Malvinas. Su ignorancia sobre los hechos básicos de la historia malvinense post-declaración de 1971 y -sobre todo- de la Guerra y la post-guerra, ya no puede ser tomada como casual. Pero, bue, suele suceder que los periodistas que piensan que "el periodismo es la primera versión de la Historia", se convensan que son la única y objetiva versión de la Historia. Da vergüenza este muchacho...

Refutación a la refutación sobre Malvinas

La anterior columna generó la respuesta del escritor Mempo Giardinelli. Aquí, la réplica que ratifica la idea de que hay que integrar a los isleños y no hostigarlos.

Por Jorge Lanata

10/02/12 - 11:04

Decidí seguir el consejo de Daniel Filmus (lo recomendó por Twitter) y leí una nota de Mempo Giardinelli publicada por lanacion.com titulada “Refutación a Jorge Lanata sobre las Malvinas”, respondiendo a una columna de mi autoría publicada en PERFIL, “Cipayos y cipayas”. Como no puedo suponer que los lectores de PERFIL lean siempre La Nación, y Giardinelli planteó el debate desde ahí, voy a reproducir algunos de sus planteos:

Yo sostengo que “pensar, en la Argentina, se parece a un delito” y Giardinelli dice que no, hablando de “miles de colegas que en este país diariamente dicen y escriben lo que se les ocurre y se les antoja”. Lamentablemente, Giardineli no entendió la metáfora: no hablo de un “delito” literal; obviamente, nadie ha ido preso por sus pensamientos (por ahora, habrá que ver qué pasa cuando se aplique la Ley Antiterrorista), pero es evidente que la capacidad del Gobierno de respetar opiniones contrarias es igual a cero. Para citar al vicepresidente, si el “poskirchnerismo es un acto de traición”, qué queda para los que ni siquiera son K. El Gobierno usa discrecionalmente el aparato de medios estatales y paraestatales como parte de un fenomenal grupo de propaganda dedicado, básicamente, a destruir cualquier crítica en base a la extrapolación de frases sueltas, la manipulación y la información falsa. Ese es el rol de Diego Goebbels en los canales 7 y 9, de Javier Ramero en Internet, de la SIDE en Miradas al Sur y de los grupos de Sergio “Honesty” Szpolski y el tándem Vila-Manzano. A eso me refiero con “delito”: a la acusación –a veces encubierta, otras explícita– de traidor vertida sobre todos los que piensan distinto.

Giardinelli sostiene que “el aislamiento de los isleños no es obra de nuestros gobiernos sino un hecho incontrastable. Y es que son una isla”, dice. Ok, Giardinelli no es muy bueno haciendo chistes, pero más allá del juego de palabras, con ese criterio habría también que aislar a Tierra del Fuego. ¿Habrá notado Giardinelli que se trata de otra isla? Todo esto viene a cuento de que en mi artículo de marras propuse integrar las islas, no aislarlas. Y me permito repetir brevemente el razonamiento: se posee un territorio por la guerra o por la paz; por la guerra ya sabemos cómo nos fue, y vivimos aún hoy esas consecuencias. Antes de Galtieri había vuelos de Aerolíneas, oficinas de YPF e YCF y mayor relación con la población civil. Médicos que hagan residencia en sus hospitales, estudiantes que vengan de las islas al continente, trabajadores temporales en uno y otro lado, vínculos culturales y económicos y el paso del tiempo son la única manera de recuperar las islas. Prohibir el desembarco de buques pesqueros con bandera malvinense es un truco para la gilada: se tarda diez minutos en cambiar la bandera por otra “de conveniencia”, de Panamá o Liberia, por ejemplo, y seguir pescando. Lo de los buques está en la línea del papelón protagonizado por la Presidenta el martes, cuando anunció que se dará a conocer el informe Rattenbach (fue publicado en 1988 en su totalidad y parcialmente el año anterior por Siete Días y Página/12) y que se denunciará ante la ONU la “militarización de la zona”: la base militar de Mount Pleasant, con 3 mil soldados ingleses, existe desde 1982. En cualquier momento, Cristina también anuncia la publicación del Martín Fierro.

Giardinelli discute además mi afirmación de que “la política de Argentina hacia las Malvinas es una locura, errática y sin sentido”, diciendo que es una “exageración” y que se pueden discutir muchas decisiones presidenciales, pero no calificarlas como “locura”. Lamentablemente, leyó apresurado: hablo de la política de la Argentina, y no de Cristina en particular. Quizá Giardinelli no lo notó, pero Argentina y Cristina no son lo mismo. Me refiero en esa frase a la política del Estado argentino en su historia, frente a un hecho que trasciende a este gobierno: y sí, fue errática, una locura; pasamos de la integración a la guerra, de ahí a los ositos Winnie-the- Pooh, al desinterés y ahora al aislamiento retórico. Hay una Argentina más allá de Cristina, aunque cueste creerlo.

Dice Giardinelli que frivolizo la cuestión, cuando me pregunto qué haríamos con los kelpers si mañana recuperáramos las islas: ¿les daríamos Planes Trabajar o tarjetas SUBE? Hay algo curioso: los argentinos hablamos de las islas como si nadie viviera en ellas. Las Malvinas son una abstracción que nos enseñaron en el colegio; un lugar perdido donde no vive nadie.

Los ingleses repiten que, si los kelpers lo deciden, comenzarán la discusión sobre la soberanía. ¿Cuál sería la posición argentina frente a ese caso? ¿Pueden los kelpers decidir sobre su propio destino? Si recuperáramos las islas, ¿los tomaríamos como esclavos? ¿Ellos decidirían plebiscitar su destino frente a un pueblo que perciben como hostil? Nadie, ni el Gobierno ni la oposición ni Giardinelli parecen tener respuesta a esto.

http://www.perfil.com/ediciones/2012/2/edicion_649/contenidos/noticia_0010.html

Saludos
Christian

Buenas tardes:
En fin,y eso que antes respetaba a Lanata. Ni en este artículo ni en los anteriores habla de Malvinas, solo de sus rencillas con el gobierno o algunos de sus colegas (sino ver la lista de pases de factura). Que quede claro, el puede escribir a favor y en contra de las personas,gobiernos y organismos que mas le gusta, pero usar Malvinas para sus chicanas es lamentable.

Saludos

CAW escribió:En la línea del papelón permanente, Jorge Lanata vuelve a sorprender con una nueva epístola sobre Malvinas. Su ignorancia sobre los hechos básicos de la historia malvinense post-declaración de 1971 y -sobre todo- de la Guerra y la post-guerra, ya no puede ser tomada como casual. Pero, bue, suele suceder que los periodistas que piensan que "el periodismo es la primera versión de la Historia", se convensan que son la única y objetiva versión de la Historia. Da vergüenza este muchacho...

Refutación a la refutación sobre Malvinas

La anterior columna generó la respuesta del escritor Mempo Giardinelli. Aquí, la réplica que ratifica la idea de que hay que integrar a los isleños y no hostigarlos.

Por Jorge Lanata

10/02/12 - 11:04

Decidí seguir el consejo de Daniel Filmus (lo recomendó por Twitter) y leí una nota de Mempo Giardinelli publicada por lanacion.com titulada “Refutación a Jorge Lanata sobre las Malvinas”, respondiendo a una columna de mi autoría publicada en PERFIL, “Cipayos y cipayas”. Como no puedo suponer que los lectores de PERFIL lean siempre La Nación, y Giardinelli planteó el debate desde ahí, voy a reproducir algunos de sus planteos:

Yo sostengo que “pensar, en la Argentina, se parece a un delito” y Giardinelli dice que no, hablando de “miles de colegas que en este país diariamente dicen y escriben lo que se les ocurre y se les antoja”. Lamentablemente, Giardineli no entendió la metáfora: no hablo de un “delito” literal; obviamente, nadie ha ido preso por sus pensamientos (por ahora, habrá que ver qué pasa cuando se aplique la Ley Antiterrorista), pero es evidente que la capacidad del Gobierno de respetar opiniones contrarias es igual a cero. Para citar al vicepresidente, si el “poskirchnerismo es un acto de traición”, qué queda para los que ni siquiera son K. El Gobierno usa discrecionalmente el aparato de medios estatales y paraestatales como parte de un fenomenal grupo de propaganda dedicado, básicamente, a destruir cualquier crítica en base a la extrapolación de frases sueltas, la manipulación y la información falsa. Ese es el rol de Diego Goebbels en los canales 7 y 9, de Javier Ramero en Internet, de la SIDE en Miradas al Sur y de los grupos de Sergio “Honesty” Szpolski y el tándem Vila-Manzano. A eso me refiero con “delito”: a la acusación –a veces encubierta, otras explícita– de traidor vertida sobre todos los que piensan distinto.

Giardinelli sostiene que “el aislamiento de los isleños no es obra de nuestros gobiernos sino un hecho incontrastable. Y es que son una isla”, dice. Ok, Giardinelli no es muy bueno haciendo chistes, pero más allá del juego de palabras, con ese criterio habría también que aislar a Tierra del Fuego. ¿Habrá notado Giardinelli que se trata de otra isla? Todo esto viene a cuento de que en mi artículo de marras propuse integrar las islas, no aislarlas. Y me permito repetir brevemente el razonamiento: se posee un territorio por la guerra o por la paz; por la guerra ya sabemos cómo nos fue, y vivimos aún hoy esas consecuencias. Antes de Galtieri había vuelos de Aerolíneas, oficinas de YPF e YCF y mayor relación con la población civil. Médicos que hagan residencia en sus hospitales, estudiantes que vengan de las islas al continente, trabajadores temporales en uno y otro lado, vínculos culturales y económicos y el paso del tiempo son la única manera de recuperar las islas. Prohibir el desembarco de buques pesqueros con bandera malvinense es un truco para la gilada: se tarda diez minutos en cambiar la bandera por otra “de conveniencia”, de Panamá o Liberia, por ejemplo, y seguir pescando. Lo de los buques está en la línea del papelón protagonizado por la Presidenta el martes, cuando anunció que se dará a conocer el informe Rattenbach (fue publicado en 1988 en su totalidad y parcialmente el año anterior por Siete Días y Página/12) y que se denunciará ante la ONU la “militarización de la zona”: la base militar de Mount Pleasant, con 3 mil soldados ingleses, existe desde 1982. En cualquier momento, Cristina también anuncia la publicación del Martín Fierro.

Giardinelli discute además mi afirmación de que “la política de Argentina hacia las Malvinas es una locura, errática y sin sentido”, diciendo que es una “exageración” y que se pueden discutir muchas decisiones presidenciales, pero no calificarlas como “locura”. Lamentablemente, leyó apresurado: hablo de la política de la Argentina, y no de Cristina en particular. Quizá Giardinelli no lo notó, pero Argentina y Cristina no son lo mismo. Me refiero en esa frase a la política del Estado argentino en su historia, frente a un hecho que trasciende a este gobierno: y sí, fue errática, una locura; pasamos de la integración a la guerra, de ahí a los ositos Winnie-the- Pooh, al desinterés y ahora al aislamiento retórico. Hay una Argentina más allá de Cristina, aunque cueste creerlo.

Dice Giardinelli que frivolizo la cuestión, cuando me pregunto qué haríamos con los kelpers si mañana recuperáramos las islas: ¿les daríamos Planes Trabajar o tarjetas SUBE? Hay algo curioso: los argentinos hablamos de las islas como si nadie viviera en ellas. Las Malvinas son una abstracción que nos enseñaron en el colegio; un lugar perdido donde no vive nadie.

Los ingleses repiten que, si los kelpers lo deciden, comenzarán la discusión sobre la soberanía. ¿Cuál sería la posición argentina frente a ese caso? ¿Pueden los kelpers decidir sobre su propio destino? Si recuperáramos las islas, ¿los tomaríamos como esclavos? ¿Ellos decidirían plebiscitar su destino frente a un pueblo que perciben como hostil? Nadie, ni el Gobierno ni la oposición ni Giardinelli parecen tener respuesta a esto.

http://www.perfil.com/ediciones/2012/2/edicion_649/contenidos/noticia_0010.html

Saludos
Christian

Marqué esas dos frases por que me parecen las más pelot...

Dice que obviamente no se detuvo a nadie hasta que no se aplique la ley antiterrorista. Ese señor sabe ya como va a ser la ley??? Cómo se va a aplicar??? Todo es presuponer para él.

La siguiente es, y la cito: Ese es el rol de Diego Goebbels (en realidad Diego Gvirtz) en los canales 7 y 9, de Javier Ramero en Internet Si este señor se dice periodista, como mínimo, que tenga un poco de imaginación para deformar los apellidos, o es que se equivocó. Comparar a alguien de ascendencia judía con Goebbels es una aberración que sólo en la cabeza de estos "iluminados por el fuego" se puede gestar. Siempre me cayó mal Lanata pero ahora la verdad desbarranco.

Lo demás que dice no puede tomarse en cuenta viendo como piensa.

Jorge Lanata = CIPAYO VENDEPATRIA

Dejo el texto de la Ley Antiterrorista

Ley Antiterrorista

El Senado y Cámara de Diputados de la Nación Argentina reunidos en Congreso, etc. sancionan con fuerza de Ley:

ARTÍCULO 1o.- Incorpórase como Capítulo VI, en el Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente:

Capítulo VI. Asociaciones ilícitas terroristas y financiación del terrorismo

ARTÍCULO 2o.- Incorpórase como artículo 213 ter, en el Capítulo VI del Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente:
Artículo 213 ter.- Se impondrá reclusión o prisión de CINCO (5) a VEINTE (20) anos al que tomare parte de una asociación ilícita cuyo propósito sea, mediante la comisión de delitos, aterrorizar a la población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar un acto o abstenerse de hacerlo, siempre que ella reúna las siguientes características:
a) Tener un plan de acción destinado a la propagación del odio étnico, religioso o político;
b) Estar organizada en redes operativas internacionales;
c) Disponer de armas de guerra, explosivos, agentes químicos o bacteriológicos o cualquier otro medio idóneo para poner en peligro la vida o la integridad de un número indeterminado de personas. Para los fundadores o jefes de la asociación el mínimo de la pena será de DIEZ (10) anos de reclusión o prisión.

ARTÍCULO 3o.- Incorpórase como artículo 213 quáter, en el Capítulo VI del Título VIII del Libro Segundo del Código Penal, el siguiente:
Artículo 213 quater.- Será reprimido con reclusión o prisión de CINCO (5) a QUINCE (15) anos, salvo que correspondiere una pena mayor por aplicación de las reglas de los artículos 45 y 48, el que recolectare o proveyere bienes o dinero, con conocimiento de que serán utilizados, en todo o en parte, para financiar a una asociación ilícita terrorista de las descriptas en el artículo 213 ter, o a un miembro de éstas para la comisión de cualquiera de los delitos que constituyen su objeto, independientemente de su acaecimiento.

ARTÍCULO 4o.- Sustitúyese el artículo 6o de la Ley No 25.246, por el siguiente:
Artículo 6o.- La Unidad de Información Financiera será la encargada del análisis, el tratamiento y la transmisión de información a los efectos de prevenir e impedir:
1. El delito de lavado de activos (artículo 278, inciso 1o, del Código Penal), proveniente de la comisión de:
a) Delitos relacionados con el tráfico y comercialización ilícita de estupefacientes (Ley No 23.737);
b) Delitos de contrabando de armas (Ley No 22.415);
c) Delitos relacionados con las actividades de una asociación ilícita calificada en los términos del artículo 210 bis del Código Penal o de una asociación ilícita terrorista en los términos del artículo 213 ter del Código Penal;
d) Delitos cometidos por asociaciones ilícitas (artículo 210 del Código Penal) organizadas para cometer delitos por fines políticos o raciales;
e) Delitos de fraude contra la Administración Pública (artículo 174, inciso 5o, del Código Penal);
f) Delitos contra la Administración Pública previstos en los Capítulos VI, VII, IX y IX bis del Título XI del Libro Segundo del Código Penal;
g) Delitos de prostitución de menores y pornografía infantil, previstos en los artículos 125, 125 bis, 127 bis y 128 del Código Penal;
h) Delitos de financiación del terrorismo (artículo 213 quater del Código Penal).
2. El delito de financiación del terrorismo (artículo 213 quater del Código Penal).

ARTÍCULO 5o.- Sustitúyese el inciso 2 del artículo 13 de la Ley No 25.246, por el siguiente:
2. Disponer y dirigir el análisis de los actos, actividades y operaciones que según lo dispuesto en esta ley puedan configurar actividades de lavado de activos o de financiación del terrorismo según lo previsto en el artículo 6o de la presente ley y, en su caso, poner los elementos de convicción obtenidos a disposición del Ministerio Público, para el ejercicio de las acciones pertinentes.

ARTÍCULO 6o.- Sustitúyese el inciso 5 del artículo 14 de la Ley No 25.246, por el siguiente:
5. Solicitar al Ministerio Público para que éste requiera al juez competente se resuelva la suspensión, por el plazo que éste determine, de la ejecución de cualquier operación o acto informado previamente conforme al inciso b) del artículo 21 o cualquier otro acto vinculado a éstos, antes de su realización, cuando se investiguen actividades sospechosas y existan indicios serios y graves de que se trata de lavado de activos provenientes de alguno de los delitos previstos en el artículo 6o de la presente ley o de financiación del terrorismo. La apelación de esta medida sólo podrá ser concedida con efecto devolutivo.

ARTICULO 7o.- Sustitúyese el artículo 19 de la Ley No 25.246, por el siguiente:
Artículo 19.- Cuando la Unidad de Información Financiera haya agotado el análisis de la operación reportada y surgieren elementos de convicción suficientes para confirmar su carácter de sospechosa de lavado de activos o de financiación del terrorismo en los términos de la presente ley, ello será comunicado al Ministerio Público a fines de establecer si corresponde ejercer la acción penal.

ARTÍCULO 8o.- Sustitúyense los incisos 1 y 2 del artículo 23 de la Ley No 25.246, por los siguientes:
1. Será sancionada con multa de DOS (2) a DIEZ (10) veces del valor de los bienes objeto del delito, la persona jurídica cuyo órgano o ejecutor hubiera aplicado bienes de origen delictivo con la consecuencia posible de atribuirles la apariencia de un origen lícito, en el sentido del artículo 278, inciso 1, del Código Penal. El delito se considerará configurado cuando haya sido superado el límite de valor establecido por esa disposición, aun cuando los diversos hechos particulares, vinculados entre sí, que en conjunto hubieran excedido de ese límite hubiesen sido cometidos por perso- nas físicas diferentes, sin acuerdo previo entre ellas, y que por tal razón no pudieran ser sometidas a enjuiciamiento penal. Será sancionada con multa de CINCO (5) a VEINTE (20) veces del valor de los bienes objeto del delito, la persona jurídica cuyo órgano o ejecutor hubiera recolectado o provisto bienes o dinero, cualquiera sea su valor, con conocimiento de que serán utilizados por algún miembro de una asociación ilícita terrorista, en el sentido del artículo 213 quater del Código Penal;
2. Cuando alguno de los hechos hubiera sido cometido por temeridad o imprudencia grave del órgano o ejecutor de una persona jurídica o por varios órganos o ejecutores suyos, la multa a la persona jurídica será del VEINTE POR CIENTO (20%) al SESENTA POR CIENTO (60%) del valor de los bienes objeto del delito.

ARTÍCULO 9o.- Sustitúyese el artículo 1o de la Ley No 25.241, por el siguiente:
Artículo 1o.- A los efectos de la presente ley, se consideran hechos de terrorismo las acciones delictivas previstas por el artículo 213 ter del Código Penal.

ARTÍCULO 10.- Comuníquese al Poder Ejecutivo.

DADA EN LA SALA DE SESIONES DEL CONGRESO ARGENTINO, EN BUENOS AIRES, A LOS TRECE DIAS DEL MES DE JUNIO DEL AÑO DOS MIL SIETE.

MalvinasLunes 20 de febrero de 2012 | 12:39.
Malvinas: intelectuales dan una "visión alternativa" sobre el conflicto

Elaboraron un documento de reflexión, a 30 años de la guerra; lo firman Romero, Sebrelli, Hilda Sábato, Sarlo, Kovadloff, Sabsay, y periodistas como Lanata, Eliaschev, Iglesias, entre otros

Se trata de intelectuales que, como Luis Alberto Romero o Jorge Lanata , dieron su visión sobre el tema, incluso con perspectivas controversiales que generaron discusiones públicas y hasta acusaciones por una pretendida falta de patriotismo. Esas "críticas" provinieron, otros otros, de sectores ligados al kirchnerismo.

La presentación del documento fue informada esta mañana por el ex diputado nacional por la Coalición Cívica y periodista Fernando Iglesias, quien detalló que la presentación del documento se hará en forma pública, con entrada para periodistas, en

"Malvinas, una visión alternativa" fue avalado por Hilda Sábato, Beatriz Sarlo, Juan José Sebrelli, Roberto Gargarella, Santiago Kovadloff, Rafael Filippelli, Emilio de Ipola, Vicente Palermo , Marcos Novaro, Luis Alberto Romero, Eduardo Antín (Quintín), José Miguel Onaindia, Jorge Lanata, Gustavo Noriega, Pepe Eliaschev y el propio Fernando Iglesias, entre otros.

"A casi 30 años de la guerra y ante la actualidad que está tomando el tema Malvinas, un grupo de intelectuales, periodistas, historiadores y constitucionalistas preocupados por el curso de los acontecimientos dará a conocer un documento fijando posición sobre el conflicto", escribió el ex diputado en su cuenta de twitter (@FerIglesias), para convocar a la presentación del documento.

http://www.lanacion.com.ar/1450256-malvinas-intelectuales-dan-una-vision-alternativa

Saludos
Christian

Perdon: y de que lado estan chabon? diria un famoso conductor televisivo y radial
O mejor no pregunto?

J@vier63 escribió:Perdon: y de que lado estan chabon? diria un famoso conductor televisivo y radial

Yo no tengo dudas... lamentablemente.

Saludos
Christian

Acá va otro adelanto, mientras esperamos "el documento".

Es tanto el odio contra el gobierno de CFK que no pueden diferenciar nada. Lo mas lamentable, es que hay espacios mediáticos enteros dedicados a fomentar esta postura o a incentivarla por la contraria, como algunos foros especializados que ya da vergüenza leer.

Argentina

Intelectuales y políticos proponen una visión alternatia de Malvinas

14:50

Integrantes del grupo de escritores, historiadores, constitucionalistas, políticos y periodistas, que mañana presentarán un documento en torno a la cuestión de Malvinas, ratificaron su posición en favor de que se acepte el derecho de autodeterminación de los isleños y criticaron la actitud de "hostigamiento" del Gobierno de Cristina Kirchner hacia los kelpers. "Me parece una locura pensar que es una forma de engrandecer la ciudadanía argentina imponérsela a gente que no la quiere, imponerle un gobierno que no quiere e imponerle una soberanía que no quiere; es verdaderamente absurdo", advirtió esta mañana el ex diputado de la Coalición Cívica Fernando Iglesias.

El ex legislador integra el grupo de 17 personas que dará a conocer mañana a las 16, en conferencia de prensa, el texto titulado "Malvinas, una visión alternativa".

En declaraciones a radio La Red, el dirigente político concilió que "el hecho de que las Islas formen parte de Gran Bretaña y la existencia de una base militar ahí es injustificable y forma parte de los reclamos absolutamente legítimos que hace la Argentina".

Sin embargo, alertó: "Una cosa es ésa y otra son los habitantes de Malvinas. El hecho de que Gran Bretaña no tenga razón -añadió- no quiere decir que la tengamos nosotros".

"Yo no veo cómo un país puede imponerle a un grupo de 3 mil personas, cuyos ancestros están ahí desde hace 180 años, un gobierno, una soberanía y una ciudadanía que no desean", reiteró.

El documento que se presentará mañana lleva las firmas de los intelectuales Beatriz Sarlo, Juan José Sebreli, Santiago Kovadloff, Rafael Filippelli, Emilio de Ipola, Vicente Palermo, Marcos Novaro y Eduardo Antón; de los periodistas Jorge Lanata, Gustavo Noriega y Pepe Eliaschev; de los historiadores Luis Alberto Romero e Hilda Sábato; de los constitucionalistas Daniel Sabsay, Roberto Gargarella y José Miguel Onaindia, además de Iglesias.

En sintonía con Iglesias, Eliashev expresó esta mañana: "Los argentinos somos productos de la autodeterminación y esta no puede ser válida para unos y no para otros".

"Si queremos negociar, de cara al futuro, a una mayor participación de nosotros en los destinos de las islas, tenemos qué preguntarnos qué hacemos con estas 3 mil personas: ¿las echamos al mar, las descalificamos, negamos su derecho a la autodeterminación o partimos de esa base para lograr algún tipo de acercamiento?", se preguntó, en diálogo con radio Mitre.

Para el periodista, los pasos dados por la Casa Rosada en los últimos tiempos respecto a las islas del Atlántico Sur implican "una nueva agitación que tiene mucho de artificial y que toma como punto de partida de la negociación (con el Reino Unido en torno al reclamo de soberanía) el número 30 del desembarco en Malvinas, como si fuera distinto del número 31 u otra fecha".

Eliashev atribuyó el documento que mañana se presentará en sociedad a que a los firmantes "se nos antojó que la Argentina, al no haber hecho una mirada autocrítica rigurosa, desnuda sobre las consecuencias que tuvo aquella aventura trágica militar, estaría en condiciones de a chocar con la misma piedra y a pretender que las cosas mágicamente pueden resolverse".

En tanto, el ex diputado Iglesias insistió que "hay que considerar la posición de los kelpers; es inaceptable la presencia británica, la presencia de una base militar, pero la Argentina debería abrir un canal de diálogo (con los isleños)".

Iglesias condenó enérgicamente lo consideró una política de "hostigamiento" de la Casa Rosada hacia los kelpers y reflexionó que eso mismo es lo que "empuja" cada vez más a los isleños a los "brazos" del Reino Unido. "El hecho de que las Malvinas estén en la plataforma continental argentina, habiendo una población que hace 180 años que está ahí en forma ininterrumpida, es una buena razón para decir que los ingleses no tienen nada que hacer acá, porque son actos coloniales que no aceptamos", aceptó.

Pero repitió que "eso no quiere decir que no se pueda decidir la autodeterminación de los kelpers en el caso de que así lo decidieran".


Agencia DyN

http://www.rionegro.com.ar/diario/rn/nota.aspx?idart=819977&idcat=9532&tipo=2

Saludos
Christian

Lamentable.

Buenas tardes:
El día de hoy se publico el documento donde un grupo de intelectuales proponen una visión alternativa sobre la causa de Malvinas. No voy hacer observaciones de carácter proselitista ni apreciaciones personales sobre los autores, solo voy a limitarme a hacer las observaciones personales sobre los puntos tratados.
Aquí les dejo el thread con el texto original, sin mis intervenciones (en rojo)

http://www.lanacion.com.ar/1450787-una-vision-alternativa-sobre-la-causa-de-malvinas

Saludos
Una visión alternativa sobre la causa de Malvinas


30 años después de la Guerra, un grupo de intelectuales presentó un documento de reflexión; Romero, Sarlo, Hilda Sábato, Sabsay, Lanata y Sebreli, entre otros, instan a respetar los intereses de los isleños

Un grupo de 17 intelectuales, constitucionalistas y periodistas argentinos presentó un documento en el que reclamará una revisión de la política del Gobierno sobre el conflicto por las Islas Malvinas. Uno de los ejes centrales de la propuesta es que el gobierno adopte una posición que tenga en cuenta el principio de autodetermnacion de los isleños


Quienes firman el texto son Jorge Lanata, Juan José Sebreli, Emilio de Ípola, Pepe Eliaschev, Rafael Filippelli, Roberto Gargarella, Fernando Iglesias, Santiago Kovadloff, Gustavo Noriega, Marcos Novaro, José Miguel Onaindia, Vicente Palermo, Eduardo Antin (Quintín), Luis Alberto Romero, Hilda Sabato, Daniel Sabsay y Beatriz Sarlo.


Acá el documento:


MALVINAS: UNA VISIÓN ALTERNATIVA

A tres décadas de la trágica aventura militar de 1982 carecemos aún de una crítica pública del apoyo social que acompañó a la guerra de Malvinas y movilizó a casi todos los sectores de la sociedad argentina. Entre los motivos de aquel respaldo no fue menor la adhesión a la causa-Malvinas, que proclama que las Islas son un "territorio irredento", hace de su "recuperación" una cuestión de identidad y la coloca al tope de nuestras prioridades nacionales y de la agenda internacional del país.


Es cierto que el “irredentismo” de las Malvinas fue algo implantado en la idiosincrasia de los argentinos desde nuestra infancia, pero no es el único motivo por el que sostenemos este reclamo. Existen también motivos económicos, territoriales y estratégicos para intentar la recuperación del archipiélago, o acaso nuestros intereses geopolíticos no estarían condicionados por la presencia de una base militar ubicada a 480 km de nuestras costas?

Un análisis mínimamente objetivo demuestra la brecha que existe entre la enormidad de estos actos y la importancia real de la cuestión-Malvinas, así como su escasa relación con los grandes problemas políticos, sociales y económicos que nos aquejan.


No termino de comprender este punto. Acaso el reclamo en los foros internacionales nos impide resolver los otros problemas que tenemos los argentinos? El fatídico choque que se produjo ayer en la Estación Once se debe a que la Cancillería demandó una gran cantidad de recursos que hizo imposible un adecuado mantenimiento de la red ferroviaria? O la soberanía e integridad territorial son “problemas menores”?

Sin embargo, un clima de agitación nacionalista impulsado otra vez por ambos gobiernos parece afectar a gran parte de nuestros dirigentes, oficialistas y de la oposición, quienes se exhiben orgullosos de lo que califican de "política de estado".

A cuales gobiernos está comparando exactamente? A los actuales gobiernos de la Argentina y Gran Bretaña? Al actual gobierno argentino con la junta militar de 1982? De tratarse del primer caso, puedo entender que tanto la administración conservadora como la kirchnerista deseen utilizar el diferendo sobre las Malvinas para distraer a sus frentes domésticos, aunque dudo del éxito que puedan obtener. Pero si lo que se busca es equiparar a un gobierno electo con el 54% de los votos (independientemente de que se comulgue o no con este) con una dictadura seriamente cuestionada al momento de la guerra, es malintencionado, sin lugar a dudas.

Creemos que es hora de examinar a fondo esa política a partir de una convicción: la opinión pública argentina está madura para una estrategia que concilie los intereses nacionales legítimos con el principio de autodeterminación sobre el que ha sido fundado este país.


Esto es totalmente inexacto. Siempre se tuvieron en cuenta los intereses de los habitantes de las islas, pero jamás se consideró a la autodeterminación como un derecho. Además de estar a contrapelo del derecho internacional generaría precedentes inaceptables para cualquier país del mundo. Con este criterio los cubanos residentes en Miami podrían solicitar la independencia de la “Little Habana”, por ejemplo. Y dudo seriamente que EE.UU la acepte.

Una revisión crítica de la guerra de Malvinas debe incluir tanto el examen del vínculo entre nuestra sociedad y sus víctimas directas, los conscriptos combatientes, como la admisión de lo injustificable del uso de la fuerza en 1982 y la comprensión de que esa decisión y la derrota que la siguió tienen inevitables consecuencias de largo plazo.


Desde ya que es necesaria una revisión sincera de lo ocurrido en 1982, que debe incluir tanto los antecedentes de esta guerra, su desarrollo, el desenlace y las consecuencias. No podemos negar que la junta militar toma la decisión de invadir motivada por la difícil situación interna, pero tampoco se debe obviar que desde 1965 la ONU había instado a ambos países a negociar la soberanía sobre las islas, las cuales fueron bloqueadas por Gran Bretaña a consecuencia del lobby hecho por la FIC (Falkland Islands Company) y los isleños. Y los planes de la Armada para recuperar el archipiélago se remonta desde 1978. Y, aunque se puede apoyar o no al uso de la fuerza, que sus consecuencias sean inevitables no implica que sean irreversibles. Con respecto a los veteranos de guerra es inexcusable el abandono que han sufrido, y merecen nuestra ayuda, respeto y reconocimiento.

Es necesario poner fin hoy a la contradictoria exigencia del gobierno argentino de abrir una negociación bilateral que incluya el tema de la soberanía al mismo tiempo que se anuncia que la soberanía argentina es innegociable, y ofrecer instancias de diálogo real con los británicos y -en especial- con los malvinenses, con agenda abierta y ámbito regional.


Y donde estaría la contradicción? Acaso una negociación no es el acercamiento de dos posiciones encontradas? Y este reclamo no debería incluir a Gran Bretaña que desde 1982, jamás mostro intención alguna para el diálogo y se opone a cualquier “regionalización”? Por otro lado, cuáles serían las instancias de “diálogo reales” que debiéramos ofrecerles a los ingleses (tanto a los que habitan en nuestras islas como en su metrópoli)? Les recuerdo que son intelectuales, por lo que asumo qua alguna obligación tienen para aportar ideas.

En honor de los tratados de derechos humanos incorporados a la Constitución de nuestro país en 1994, los habitantes de Malvinas deben ser reconocidos como sujeto de derecho. Respetar su modo de vida, como expresa su primera cláusula transitoria, implica abdicar de la intención de imponerles una soberanía, una ciudadanía y un gobierno que no desean.


Desde cuando la Argentina impone la ciudadanía a sus habitantes? O acaso a los residentes extranjeros en nuestro territorio se le han cercenado sus derechos? O el residir en nuestro territorio ni implica la aceptación del gobierno y la soberanía argentina? Perdón, pero jamás se habló de la ciudadanía y de los deseos de los habitantes de las Malvinas, sino de la administración territorial del archipiélago y de garantías para mantener su forma de vida. No hay contradicción en ello.


La afirmación obsesiva del principio "Las Malvinas son argentinas" y la ignorancia o desprecio del avasallamiento que éste supone debilitan el reclamo justo y pacífico de retirada del Reino Unido y su base militar, y hacen imposible avanzar hacia una gestión de los recursos naturales negociada entre argentinos e isleños.


Tampoco veo la contradicción o imposibilidad en la administración de los recursos con los habitantes de las islas. En todo caso la contradicción está entre los intereses argentinos y británicos. Y este es el impedimento real. Si los isleños quisieran ser argentinos, los ingleses buscarían, probablemente, otros argumentos para no retirarse.

La República Argentina ha sido fundada sobre el principio de autodeterminación de los pueblos y para todos los hombres del mundo. Como país cuyos antecedentes incluyen la conquista española, nuestra propia construcción como nación es tan imposible de desligar de episodios de ocupación colonial como la de Malvinas. La Historia, por otra parte, no es reversible, y el intento de devolver las fronteras nacionales a una situación existente hace casi dos siglos -es decir: anterior a nuestra unidad nacional y cuando la Patagonia no estaba aún bajo dominio argentino- abre una caja de Pandora que no conduce a la paz.


Vuelven a equivocarse, la historia si es reversible. Y, además, aplican este argumento de manera falaz. La Argentina no tiene diferendos territoriales con ninguno de sus vecinos latinoamericanos, por lo que no se busca ninguna redefinición de fronteras con Chile, Bolivia, Paraguay, Brasil y Uruguay. Y no creo que exista alguna amenaza para la paz en la región.

Como miembros de una sociedad plural y diversa que tiene en la inmigración su fuente principal de integración poblacional no consideramos tener derechos preferenciales que nos permitan avasallar los de quienes viven y trabajan en Malvinas desde hace varias generaciones, mucho antes de que llegaran al país algunos de nuestros ancestros.


En realidad sería lo contrario, serían los habitantes de las islas los que gozarían de derechos preferenciales, con el objeto de lograr la recuperación de las islas. Y la Argentina tiene población mucho antes que las Malvinas. O acaso los pueblos originarios (como suelen llamarse) no integran la nacionalidad? O caso los españoles no están en nuestro territorio desde 1527, mucho antes que los ingleses en la Malvinas? Quizás para estos intelectuales el pueblo argentino desciende, exclusivamente, del flujo inmigratorio que comenzó en 1850. De ser así, acusarían una ignorancia absoluta de nuestra historia.

La sangre de los caídos en Malvinas exige, sobre todo, que no se incurra nuevamente en el patrioterismo que los llevó a la muerte ni se la use como elemento de sacralización de posiciones que en todo sistema democrático son opinables.


Estoy de acuerdo en este punto.

Necesitamos abandonar la agitación de la causa-Malvinas y elaborar una visión alternativa que supere el conflicto y aporte a su resolución pacífica. Los principales problemas nacionales y nuestras peores tragedias no han sido causados por la pérdida de territorios ni la escasez de recursos naturales, sino por nuestra falta de respeto a la vida, los derechos humanos, las instituciones democráticas y los valores fundacionales de la República Argentina, como la libertad, la igualdad y la autodeterminación.


En todo caso estos son problemas que les competen a los argentinos, y solamente nosotros debemos resolverlos. La defensa de la soberanía y el respeto de la integridad territorial no impiden ni interfieren con la resolución de los otros (muchos) problemas que tenemos.

Ojalá que el dos de abril y el año 2012 no den lugar a la habitual escalada de declamaciones patrioteras sino que sirvan para que los argentinos -gobernantes, dirigentes y ciudadanos- reflexionemos juntos y sin prejuicios sobre la relación entre nuestros propios errores y los fracasos de nuestro país.


También, y en especial viniendo de tan destacado grupo de intelectuales, la propuesta de soluciones para los problemas planteados es bienvenida y aceptada.

Se informó que quienes deseen adherirse a la firma del documento pueden escribir a alternativamalvinas@gmail.com.


Quiero dejar en claro que, como sociedad democrática, se deben poder expresar todas las opiniones con total libertad y sin riesgo para nuestros derechos. Y la función del intelectual es el poder pensar mas allá de las opiniones del resto de la sociedad, incluso si su pensamiento no coincide o está en contra de lo expresado por las mayorías. Pero, también como intelectuales, tiene la obligación se proponer soluciones además de señalar los problemas.

Si no, solo son quejas vacías.

DiegoT3 escribió:A cuales gobiernos está comparando exactamente?

Se refiere a que tanto la vieja borracha como el "general" Galtieri utilizaron el nacionalismo para hacer olvidar los problemas que aquejaban al los respectivos paises y los actuales gobiernos de Cristina y Cameron, intencionados o no, también lo utilizan.

Es sin dudas uno de los peores "informes" que leí sobre el tema, parece escrito por un ingles.

En esta oportunidad, creo firmemente que simplemente quieren "pensar distinto que el gobierno".

Es un desastre monumental este documento.

Lo peligroso es que los ingleses ya han tomado acabada nota de la "veta" y la están explotando mediaticamente para socavar la posición del Gobierno (que bien o mal es la posición del país).

Es increible cuanto el odio a un gobierno, el resentimiento ante un resultado electoral y la incapacidad de aceptar las reglas de convivencia democrática pueden llevar a bajezas como esta. No son traidores a la patria, como le gusta jocosamente auto-referenciarse a Lanata, son simplemente idiotas útiles que -con esto- han demostrado su idiotez en la forma mas acabada.

Y pensar que a muchos de estos los he leido y citado hasta el hartazgo (Romero, Palermo y Sarlo, por ejemplo)... Supongo que la gente tiene derecho ha cambiar después de todo, y uno puede equivocarse en la percepción de las ideas e intenciones ajenas.

Es tan pobre esta declaración, que no da ni para ridiculizarla.

¿Me vas a dar la razón en lo que es La Nación, Hernán? ¿Te acordás que armamos el thread este para eso? Bueno... tres páginas, no se cuantos artículos citados... Si El Argentino es prensa partidaria, La Nación y Clarin no lo son menos, como ya evidente. Recordemos todos que la mitad de estos intelectuales laburan en el multimedio del hombrecito vociferante rojo, ¿puede ya caber alguna duda sobre el trasfondo ideológico respecto de cualquier cosa, pero de Malvinas en particular, desde el cual operan estos comerciantes de la información?

Saludos
Christian

CAW escribió:Y pensar que a muchos de estos los he leido y citado hasta el hartazgo (Romero, Palermo y Sarlo, por ejemplo)... Supongo que la gente tiene derecho ha cambiar después de todo, y uno puede equivocarse en la percepción de las ideas e intenciones ajenas.

Si un completo idiota dice algo digno de elogiar, hay que elogiarlo, recuerdo que una vez Hadad dijo "Si un soldado combatio por mi patria, es mi héroe". Y lo dijo HADAD!!!

Si una persona culta dice una estupidez hay que reconocer su error, no defenderlo hasta la muerte por el simple hecho de que es "culta". Recuerdo por ejemplo cuando Cristina dijo "Ya se que 'soldada' no existe, que invente una palabra..."

El caso idiota/culto es identico al amigo/enemigo.

Aclaro que dije Cristina como pude decir Macri, Larralde o Lanata, no fue por nada en particular.

CAW escribió:Si El Argentino es prensa partidaria, La Nación y Clarin no lo son menos, como ya evidente.

Clarín, La nación y por decantación Yahoo son anti-K.
El argentino (ahora Tiempo Argentino), veintitrés, Página 12 son pro-K.

TN, canal 12 son anti-K.
CN23, Canal 7, canal 9 son pro-K.

Lanata es anti-K.
Morales es pro-K.

No hay que ser un genio para darse cuenta de los casos más importantes, con simplemente leer, ver y escuchar los mencionados durante 2 semanas va a notarlo fácilmente. Y si uno quiere tener la mejor noción de la realidad posible es necesario hacerlo para llegar al punto medio.

Noticia, una manzana cae al piso y el transeúnte la come.

Alarmista: Peligro en las calles, una manzana estuvo a punto de golpear un ciudadano, los médicos aseguran que de haber caído en un bebe pudo dañarlo.
Pro-persona: Árbol casi golpea a ciudadano con manzana, quién en legítima defensa se come la manzana.
Pro-árbol: Hasta cuándo? Humano comió manzana caída de un árbol, según el árbol había dejado caer la manzana para que un nuevo árbol crezca.
Pacifista: Esta mañana un árbol dejo caer una manzana, un transeúnte que paso cerca lo vio todo, no hay heridos.

Si esa estupidez la hago yo con una manzana imaginen gente que estudio para eso y con la política!!!

Recordemos todos que la mitad de estos intelectuales laburan en el multimedio del hombrecito vociferante rojo

Christian, eso es subestimar a los periodistas, más de uno dice lo que piensa y no porque se lo ordene el jefe, más de uno está ahí porque no encuentra laburo en otro lado. Generalizar es SIEMPRE un error.

Ahora que lo leo... necesito un corrector...

CAW escribió:
¿Me vas a dar la razón en lo que es La Nación, Hernán? ¿Te acordás que armamos el thread este para eso? Bueno... tres páginas, no se cuantos artículos citados... Si El Argentino es prensa partidaria, La Nación y Clarin no lo son menos, como ya evidente. Recordemos todos que la mitad de estos intelectuales laburan en el multimedio del hombrecito vociferante rojo...
Christian

A lo mejor te estás refiriendo a otro Hernán asi que pido perdón de antemano si me equivoco.
No me acuerdo de haber armado con vos una discusión para eso.
Seguís obnubilado con los medios, La Nación fue el intermediario de plasmar lo que piensan 17 señores, más o menos reconocidos.
Si estos "intelectuales" hubieran trabajado en el diario de Santa calamuchita de Gimnasia y Esgrima de la Mindunga hubiera sido lo mismo.
Enfocate en lo que dice y piensa la persona más allá del medio, eso si creo que lo podés hacer.
Vuelvo a repetir, disculpas si iba dirigido a otro Hernán.
Yo soy HernanF1 :D

Tordillo_c222 escribió:
Christian, eso es subestimar a los periodistas, más de uno dice lo que piensa y no porque se lo ordene el jefe, más de uno está ahí porque no encuentra laburo en otro lado. Generalizar es SIEMPRE un error.

Estimado Tordo,

Nunca hablé de prensa "anti-k" o "pro-k", sino de PRENSA PARTIDARIA. La Nación y Clarin son prensa de un partido político propio de un grupo ideológico que -no es chiste- le importa todo un bledo, especialmente las reglas de funcionamiento democrático de una sociedad. Ese grupo ideológico pudo ser pequeño y acaudalado hace un siglo o mas, pero hoy en día cuenta millones y atraviesa todas las clases sociales. Lo que se lee en sus páginas es el reflejo casi espejado de sus lectores: alcanza con ver los comentarios en las páginas On-Line de esos medios.

Por otro lado, yo no subestimo a nadie. Nunca.

Repito: muchos de estos son "los intelectuales" con los que yo estudié y me formé. Otros son los periodistas que yo admiré... gente que ha vendido Libros por decenas de miles, gente que detenta cargos PTR-1 (Profesor Titular Regular de 1º) en las Universidades mas prestigiosas de Argentina (hoy en día ganan unas $18/22.000 por mes, mas sumas por Investigación y otras por publicación o participaciones en Congresos varios)... son tipos que no son pequeñeces en ese mundo liberal de "decir lo que me venga en gana"... ¿Y dicen esto? ¿Este libelo verdaderamente descalabrado, revanchista, envidioso... sorete, es su mejor aporte?

Saludos
Christian

PD: Vi que anduviste a los tiros en el otro lado. Yo estoy con vos... el otro es un pedante y los Administradores que se metioeron en el medio dan vergüenza ajena. Fuerza Tordillo!!!

HernanF1 escribió:A lo mejor te estás refiriendo a otro Hernán asi que pido perdón de antemano si me equivoco.
No me acuerdo de haber armado con vos una discusión para eso.
Seguís obnubilado con los medios, La Nación fue el intermediario de plasmar lo que piensan 17 señores, más o menos reconocidos.

Lamentablemente, como no son capaces de dialogar en términos políticos y cordiales (porque creen que aún habiendo sacado el 2% de los votos ellos tenían razón y el 98% restante estaba equivocado o "fue funcional") se refugian en los medios, convirtiendo Diarios y espacios de aire en Radio y TV en tribunas partidarias propias del tardo-feudalismo francés (escuchá a Castro o a Tenenbaum en Mitre, o cualquier programa de TN, o a Magdalena...) y vas a ver cual es la "importancia de los medios". No por obnubilarse, sino por darles el justo espacio que se atribuyen.

El debate en este hilo es derivado de otro empezado hace unos meses. Si no te acordás está todo bien. Tordillo puede ampliar y confirmar lo que te digo.

HernanF1 escribió:Si estos "intelectuales" hubieran trabajado en el diario de Santa calamuchita de Gimnasia y Esgrima de la Mindunga hubiera sido lo mismo.

Exacto. Yo usualmente cito a esos diarios y medios del Interior del País por dos razones básicas: a) porque vivo en "el Interior"; b) porque los leo.

HernanF1 escribió:Enfocate en lo que dice y piensa la persona más allá del medio, eso si creo que lo podés hacer.

Eso hago habitualmente. No podés decir lo mismo vos, que jamás citás por el nombre a alguno de los articulistas de P/12, o El Argentino o no se como se llama el otro panfleto...

Está todo bien, Hernán... :D Sigamos debatiendo con altura que acá se puede.

Saludos
Christian

CAW escribió:PD: Vi que anduviste a los tiros en el otro lado. Yo estoy con vos... el otro es un pedante y los Administradores que se metioeron en el medio dan vergüenza ajena. Fuerza Tordillo!!!

Los tiros se los dejo a los demás, yo voy a dialogar desde el respeto, sino no me puedo quejar.

Lamentablemente persistio en arruinar un lindo tema agrediendome (conociendose impune), lamentablemente en vez de darle una advertencia firme (aunque sea en secreto) decidieron cerrar el tema (al menos momentaneamente) y excluyendonos del mismo en caso de re-apertura.

Después va MP y respuesta del resto.

Saludos.

PD: Singanmen no los voy a defraudar!!

CAW escribió:
El debate en este hilo es derivado de otro empezado hace unos meses. Si no te acordás está todo bien. Tordillo puede ampliar y confirmar lo que te digo.

Eso hago habitualmente. No podés decir lo mismo vos, que jamás citás por el nombre a alguno de los articulistas de P/12, o El Argentino o no se como se llama el otro panfleto...

Ok, entonces era yo el Hernán citado.
No es que no me acuerde, no interactuaste conmigo como para citarme. Ya está.

No puedo citar a articulistas de Página 12 porque no lo leo, salvo que alguien postee algo asi, mal puedo citar a alguien que desconozco.
Con respecto a El Argentino lo leí un par de veces y me pareció joda, más o menos decían que el próximo 007 iba a ser NK y que la pareja de Hollywood del momento eran los K. No hay cerebro que aguante. :D

Con respecto al documento/panfleto del que hablamos, como veo que seguís leyendo con fruición el otro foro, podés ver bien lo que pienso ahi y no tengo que repetirlo acá.

HernanF1 escribió:Con respecto al documento/panfleto del que hablamos, como veo que seguís leyendo con fruición el otro foro, podés ver bien lo que pienso ahi y no tengo que repetirlo acá.

Los he leido. (Igual, podés sintetizar la idea acá... recuerdo que una vez me retaste porque te respondí algo que posteaste en un lado a través de otro...)

Como Ud es un patriota, le dejo esta foto para ver que reflexión se le ocurre :D :D :





Saludos
Christian

Falto yo en la foto!!! :P