"La casi guerra de Navidad" 1978

Coincido con que Chile despues de Israel tiene muchas desventajas estratégicas. Aca siempre se habla de la "profundidad estratégica" o algo así. es decir un avión argentino de combate esta en muy poco rato en cualquier ciudad de Chile. No pasa lo mismo al contrario. Lo otro es que el gran territorio de Argentina posibilita movimientos de retaguardia.Por otro lado esta el desierto mas arido del mundo si hay preblemas en el norte de Chile,,,mmm nooo mala, mala, mala.. coincido

njl56 escribió:
por aca, hay quien voló del otro lado con tres mas que eran 4 y no estaba autorizados, es miembro de este foro, tal vez podamos tentarlo para que nos cuente...

norberto

Te referis a los que fueron en "respuesta espontanea" a una supuesta incursion anterior de la Fach hasta Buenos Aires?

[quote="CAW"]

njl56 escribió:

CAW escribió:por aca, hay quien voló del otro lado con tres mas que eran 4 y no estaba autorizados, es miembro de este foro, tal vez podamos tentarlo para que nos cuente...

norberto

Estaría buenísimo!! Vos lográ eso y yo me comprometo a completarlo...

(Estaría bien un relato con tiempos, cursos/rumbos, alturas, perfiles de vuelo y -sobre todo- FECHAS)

Saludos
Christian

Si vamos que se anime.
Abrazo

ELTORNADOBLANCO escribió:Compartida??...
Siempre compartiendo, nada nuestro??....
A mi no me parece, es algo que la Argentina viene reclamando de desde mucho antes que cualquiera...
No jodan....

Si Argentina va sola en su reclamo antártico...quedate seguro que se va a quedar con....nada, en este caso nos favorece hacer un reclamo compartido con Chile...GB quedaría con en una posición menos ventajosa respecto a la Posición Argentino/Chilena...y además contaríamos con más recursos de encararlo binacionalmente (por último, prefiero compartir con mi vecino o reclamarle a un extracontinental que deje de saquear lo que reclamo como mío....)

El tema es que Chile es pro-RU y no pro-Argentina.

Tordillo, no hay que generalizar, posiciones Pro/Contra vas a encontrar en todos lados. Hay temas que se deben analizar con una lógica estratégica de largo plazo....y la Antártida es una de esas.
Mi creencia es que reclamar por nuestra cuenta la "porción" de territorio Antártico, no va a tener un buen fin...
Por otra parte, los Chilenos por más Pro RU que sean, donde tienen las mayores inversiones en el Extranjero?, con quien comparten fronteras?....y tampoco comen vidrio, el día que los Recursos realmente escaseen, saben muy bien que el RU su simpatía por Chile se la va a pasar por el traste y van a ir por lo que creen que es de ellos por derecho divino....

Tronador, la historia no miente y no se trata de generalizar ya que no hago referencia de su pueblo sino de su gobierno.

Si realmente está en sus espectativas la Antártida deberían comenzar por ponerse a favor nuestro en el tema de Malvinas (y demás islas).

Este hecho sería ademas un gran ejemplo de que, llegado el caso, no aceptaran un pacto Chile-RU para dividir sus territorios reclamados dejando nuestro país sin nada.

Hoy la historia demuestra que no nos apoyan ni apoyaron en temas de conflicto territorial como en cambio si lo hicieron con RU (causando ademas muertes argentinas).

De hecho si Chile y RU acuerdan, cada uno podría perder aproximadamente el 25% de lo que reclaman, y nosotros perderíamos el 100%

Coincido, además Chile es Pro-Chile. No es Pro-Inglaterra ni tampoco Pro-Argentina. Si en la historia hemos tenido coincidencias con los ingleses se han utilizado, pero nada más. Los ingleses lo mas bien que le hicieron caso en todo a EEUU cuando nos aplicó la Enmienda Kennedy y Chile a las portas de una guerra con Argentina y no teniamos a nadie para comprar un petardo. Pero en el tema en cuestión de Antartica debemos unirnos, mejores tiempos que ahora nunca. Si no lo hacemos así vamos a perder los dos.
Abrazo

Tordillo_c222 escribió:Tronador, la historia no miente y no se trata de generalizar ya que no hago referencia de su pueblo sino de su gobierno.

La historia sirve si aprendes de la misma, sino es un ancla que te hace cometer una y otra vez los mismos errores.

Fijate en Europa, Francia y Alemania fueron enemigos acérrimos por casi un siglo, con 3 Guerras sangrientas entre ellos en menos de 100 años (dos de ellas mundiales), y la destrucción casi total de sus países...hoy son Aliados (necesarios e incómodos), no se querrán y amaran como RU y EE.UU., pero saben que si no están unidos en esta se les cae años de esfuerzo (y para eso dejaron afuera justamente a el RU)....

Tordillo_c222 escribió:Si realmente está en sus espectativas la Antártida deberían comenzar por ponerse a favor nuestro en el tema de Malvinas (y demás islas).

Ultimamente siempre votan con Argentina...como la declaración de la CELAC (http://cadena3.com.ar/post_ampliado.asp?historial=NO&post=88797)...que pueden y deberían hacer más sin duda, pero también lo deberíamos hacer nosotros (Argentinos).

Tordillo_c222 escribió:
Este hecho sería ademas un gran ejemplo de que, llegado el caso, no aceptaran un pacto Chile-RU para dividir sus territorios reclamados dejando nuestro país sin nada.

Supones que RU va a negociar la Antártida con Chile.....y yo estoy convencido que cuando llegue el Momento, RU, junto a USA y Europa van a ir por TODOS los recursos y a dejar a Argentina y Chile sin nada......

Tordillo_c222 escribió:Hoy la historia demuestra que no nos apoyan ni apoyaron en temas de conflicto territorial como en cambio si lo hicieron con RU (causando ademas muertes argentinas).

Es verdad, pero fue algo que paso hace 30 años y sólo 4 años despues de que estuvimos a punto de ir a la Guerra (y en este mismo hilo, hay constancias que nuestros Militares pensaban en 20.000 muertos sólo en la primera semana)....., te repito el ejemplo de Francia y Alemania, no se querrán y lo saben, pero también saben que se necesitan (y nosotros tenemos mucho más en común entre nosotros que Franceses y Alemanes, empezando por el idioma).

Tordillo_c222 escribió:De hecho si Chile y RU acuerdan, cada uno podría perder aproximadamente el 25% de lo que reclaman, y nosotros perderíamos el 100%

Estoy convencido que el RU jamás va a ceder ni un km2 de la Antártida, ni a Argentina ni a Chile...por eso debemos hacer fuerza juntos.


PD: que quede claro soy PRO ARGENTINO, pero prefiero quedarme con la mitad de algo que con la totalidad de nada....y menos a manos Inglesas

tronador II escribió:

Tordillo_c222 escribió:Tronador, la historia no miente y no se trata de generalizar ya que no hago referencia de su pueblo sino de su gobierno.

La historia sirve si aprendes de la misma, sino es un ancla que te hace cometer una y otra vez los mismos errores.

La idea es APRENDER de los errores pasados para no cometerlos nuevamente, por eso hay que tener memoria y recordar que hace 30 su traición causó muertos entre nosotros.

Si la nación chilena quiere hablar en serio (siempre es mí opinión), debería empezar por reducir el territorío que pretende hasta su limite con el nuestro y ahí trabajar en conjunto para realizar el pedido. Que no es lo mismo que juntar el territorio y pedír soberanía conjunta. No se si me explico.

Fijate en Europa, Francia y Alemania fueron enemigos acérrimos por casi un siglo, con 3 Guerras sangrientas entre ellos en menos de 100 años (dos de ellas mundiales), y la destrucción casi total de sus países...hoy son Aliados (necesarios e incómodos), no se querrán y amaran como RU y EE.UU., pero saben que si no están unidos en esta se les cae años de esfuerzo (y para eso dejaron afuera justamente a el RU)....

Yo estoy de acuerdo, pero no lo veo probable.

Tordillo_c222 escribió:Si realmente está en sus espectativas la Antártida deberían comenzar por ponerse a favor nuestro en el tema de Malvinas (y demás islas).

Ultimamente siempre votan con Argentina...como la declaración de la CELAC (http://cadena3.com.ar/post_ampliado.asp?historial=NO&post=88797)...que pueden y deberían hacer más sin duda, pero también lo deberíamos hacer nosotros (Argentinos).

Tordillo_c222 escribió:
Este hecho sería ademas un gran ejemplo de que, llegado el caso, no aceptaran un pacto Chile-RU para dividir sus territorios reclamados dejando nuestro país sin nada.

Supones que RU va a negociar la Antártida con Chile.....y yo estoy convencido que cuando llegue el Momento, RU, junto a USA y Europa van a ir por TODOS los recursos y a dejar a Argentina y Chile sin nada......

Si ese es el caso no veo la ganancia en el pacto, dos naciones no pueden contra Europa y EE.UU.

Tordillo_c222 escribió:Hoy la historia demuestra que no nos apoyan ni apoyaron en temas de conflicto territorial como en cambio si lo hicieron con RU (causando ademas muertes argentinas).

Es verdad, pero fue algo que paso hace 30 años y sólo 4 años despues de que estuvimos a punto de ir a la Guerra (y en este mismo hilo, hay constancias que nuestros Militares pensaban en 20.000 muertos sólo en la primera semana)....., te repito el ejemplo de Francia y Alemania, no se querrán y lo saben, pero también saben que se necesitan (y nosotros tenemos mucho más en común entre nosotros que Franceses y Alemanes, empezando por el idioma).

Tordillo_c222 escribió:De hecho si Chile y RU acuerdan, cada uno podría perder aproximadamente el 25% de lo que reclaman, y nosotros perderíamos el 100%

Estoy convencido que el RU jamás va a ceder ni un km2 de la Antártida, ni a Argentina ni a Chile...por eso debemos hacer fuerza juntos.

¿Quién será el que decida que país tiene razón?, ¿Una corte internacional?, ¿Hay derecho a veto?.

Si las organizaciones internacionales funcionaran las Malvinas estarían bajo nuestro control hace decadas.

PD: que quede claro soy PRO ARGENTINO, pero prefiero quedarme con la mitad de algo que con la totalidad de nada....y menos a manos Inglesas

Me gustaria decir, a pesar que se podría escuchar extraño quizás para ustedes, que lo que yo he persibido viviendo aca y mas o menos interiorizandome de la politica exterior de Chile en su historia, es que Chile siempre se ha sentido solo en el mundo, de ahí creo que nunca ha confiado en ningún país. No confía en EEUU, no confía en Inglaterra, Francia, Argentina, Peru, Bolivia, Ecuador, Brasil, Cuba, Rusia. No confía en nadie. Por eso creo es un error mirar como aliado a Chile e Inglaterra, porque como dijo Tronador, Chile nunca le ha importado ni le va a importar a Inglaterra. En Chile eso se sabe, si tienen que cagarnos lo van a hacer y ni recordaran lo de Malvinas. Es lo mismo que confiar en EEUU.
Eso no significa que no se avance con los vecinos en medidas de confianza mutua y este tipo de cosas como la Antártica Argentina y Chilena.
Abrazo

Tordillo_c222 escribió:La idea es APRENDER de los errores pasados para no cometerlos nuevamente, por eso hay que tener memoria y recordar que hace 30 su traición causó muertos entre nosotros.

Desde mucho antes de 1978, pero principalmente desde ese año y hasta 1984, Argentina y Chile se consideraban mutuamente ENEMIGOS, considero (siempre lo consideré), equivocado afirmar que lo que hizo Chile en 1982 fue traición. Argentina hubiera hecho exáctamente lo mismo si se daba la situación al revés (te vuelvo a recordad, la junta Militar Argentina esperaba 20.000 muertos la primera semana de Guerra en 1978....a partir de ahí, yo creo erróneo decir que lo de Chile fue traición)

[quote="Tordillo_c222"]Si la nación chilena quiere hablar en serio (siempre es mí opinión), debería empezar por reducir el territorío que pretende hasta su limite con el nuestro y ahí trabajar en conjunto para realizar el pedido. Que no es lo mismo que juntar el territorio y pedír soberanía conjunta. No se si me explico.[quote]

No es tan así....desde 1947 Argentina y Chile se reconocem mutuamente la soberanía en ese sector....sólo hay que llevar esos entendimientos un poco más allá...(http://www.marambio.aq/350millas.html)

Ya en 2009 legisladores de ambos países rechazaron las pretensiones Británicas....(http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_7929000/7929809.stm)

Tordillo_c222 escribió: Si ese es el caso no veo la ganancia en el pacto, dos naciones no pueden contra Europa y EE.UU.

Siempre es mejor estar acompañados que solos.....

Tordillo_c222 escribió:¿Quién será el que decida que país tiene razón?, ¿Una corte internacional?, ¿Hay derecho a veto?.

No entendí el punto....

Tordillo_c222 escribió:Si las organizaciones internacionales funcionaran las Malvinas estarían bajo nuestro control hace decadas.

Las Potencias en general sólo entienden por la Fuerza, no por la Razón....

[quote="tronador II]Desde mucho antes de 1978, pero principalmente desde ese año y hasta 1984, Argentina y Chile se consideraban mutuamente ENEMIGOS, considero (siempre lo consideré), equivocado afirmar que lo que hizo Chile en 1982 fue traición. Argentina hubiera hecho exáctamente lo mismo si se daba la situación al revés (te vuelvo a recordad, la junta Militar Argentina esperaba 20.000 muertos la primera semana de Guerra en 1978....a partir de ahí, yo creo erróneo decir que lo de Chile fue traición)[/quote]

Es opinión personal de cada uno, pero lo cierto es que un funcionario (creo que general) chileno salio a decir que teniamos las espaldas cubiertas, yo hubiera hecho lo mismo, pero no hubiera dicho eso, no hubiera mentido siendo que aparte no se ganaba nada haciendolo.

Tordillo_c222 escribió:Si la nación chilena quiere hablar en serio (siempre es mí opinión), debería empezar por reducir el territorío que pretende hasta su limite con el nuestro y ahí trabajar en conjunto para realizar el pedido. Que no es lo mismo que juntar el territorio y pedír soberanía conjunta. No se si me explico.

No es tan así....desde 1947 Argentina y Chile se reconocem mutuamente la soberanía en ese sector....sólo hay que llevar esos entendimientos un poco más allá...(http://www.marambio.aq/350millas.html)

Ya en 2009 legisladores de ambos países rechazaron las pretensiones Británicas....(http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_7929000/7929809.stm)

Sin dudas, como dije antes, pienso que nuestras naciones deberían honrar el abrazo de los generales San Martín y O'Higgins y terminar con las disputas territoriales marcando límites justos y que no se "pisen" los territorios. (creo que el límite debería estar casi donde está el argentino).

Tordillo_c222 escribió: Si ese es el caso no veo la ganancia en el pacto, dos naciones no pueden contra Europa y EE.UU.

Siempre es mejor estar acompañados que solos.....

Aún así no tiene mayor sentido que el expuesto antes, de hermandar a las naciones y a los pueblos. (y no es poca cosa, pero no viene al caso de la Antártida)

Tordillo_c222 escribió:¿Quién será el que decida que país tiene razón?, ¿Una corte internacional?,

¿Hay derecho a veto?.

No entendí el punto....[/quote]

El punto es que según TODOS los reglamentos las Malvinas son nuestras, exceptuando uno muy famoso usado por los ingleses pero que ellos mismos no respetaron NUNCA a lo largo de TODA su historia (Escocia, Irlanda, India, Sudafrica entre muchos otros), casi todos los paises nos apoyan en cuanto al dialogo al menos y aún así JAMAS se sentaron a hablar.

¿Quién decidirá quien se quedará con los territorios, la misma organización que no puede sentar a discutir a una nación u otro organizmo cuyos "lideres" son los mismos?

Dicho de otra forma, RU tiene más poder y apoyo y dudo que cualquier organizmo internacional de peso nos de como "ganadores" de la discución, por más que Chile nos acompañe o ayude.

Tordillo_c222 escribió:Si las organizaciones internacionales funcionaran las Malvinas estarían bajo nuestro control hace decadas.

Las Potencias en general sólo entienden por la Fuerza, no por la Razón....

Touche!

Tordillo_c222 escribió:Es opinión personal de cada uno, pero lo cierto es que un funcionario (creo que general) chileno salio a decir que teniamos las espaldas cubiertas, yo hubiera hecho lo mismo, pero no hubiera dicho eso, no hubiera mentido siendo que aparte no se ganaba nada haciendolo.

Decir que lo de Chile es Traición, porque un Oficial chileno dijo "quedense tranquilos", es pecar de muy inocentes. Hasta el más descerebrado integrante de la Junta Militar y de los Servicios de Inteligencia Argentinos sabían que Chile iba actuar como actuó....por eso se desplegaron tropas y material en el sur y cerca de la frontera (y por otra parte, muchos radioaficionados Chilenos nos hacían saber lo que realmente pensaban).

Traición hubiera sido si las cosas estaban todo bien y teníamos firmados tratados/alianzas y se los pasan por el tuje...pero no fue el caso (algunas actitudes Uruguayas, entran mucho más en el calificativo de traición que lo que hicieron los Chilenos. Repito, en 1982 con Chile eramos virtuales enemigos, de un enemigo podes esperar cualquier cosa, menos que te traicione.....(porque la traición viene por el lado del amigo).

No hay que quedarse en lo que pasó hace 30 años, hay que avanzar y entender porque sucedió, y superarlo....(como lo hizo Francia con Alemania, Japón con EE.UU., Sudáfrica con su Apatheid, etc...)

Tordillo_c222 escribió:Sin dudas, como dije antes, pienso que nuestras naciones deberían honrar el abrazo de los generales San Martín y O'Higgins y terminar con las disputas territoriales marcando límites justos y que no se "pisen" los territorios. (creo que el límite debería estar casi donde está el argentino).

Ya te puse un articulo de la fundación Marambio, donde habla de los acuerdos suscriptos entre 1947 y 1948 entre Chile y Argentina, donde se reconocen mutuamente la soberanía en el Continente Blanco y donde en la parte que se superponen los reclamos, hablan de trabajar en conjunto...yo iría por ahí....(es decir reconocimiento mutuo de la soberanía y en la superposición de territorios soberanía compartida)...

Y como ya lo ves en la nota que coloque de la BBC, legisladores de ambos países en 2009, rechazaron las pretensiones Británicas (no estamos tan lejos como crees de una posición común frente al RU).

Tordillo_c222 escribió:Aún así no tiene mayor sentido que el expuesto antes, de hermandar a las naciones y a los pueblos. (y no es poca cosa, pero no viene al caso de la Antártida)

No estoy de acuerdo, la Antártida en un futuro no muy lejano será una gran fuente de conflicto, es el punto que más hermanados nos debe tener (el resto de los temas de limites territoriales, excepto uno, ya están resueltos).

Tordillo_c222 escribió:El punto es que según TODOS los reglamentos las Malvinas son nuestras, exceptuando uno muy famoso usado por los ingleses pero que ellos mismos no respetaron NUNCA a lo largo de TODA su historia (Escocia, Irlanda, India, Sudafrica entre muchos otros), casi todos los paises nos apoyan en cuanto al dialogo al menos y aún así JAMAS se sentaron a hablar.

Sería importante no confundir el caso de la Antártida con el de Malvinas, Malvinas es claramente un territorio Argentino usurpado e invadido por una potencia colonial....y lo sigue estando.

La Antártida es algo bastante diferente, complejo, y en el que hay muchos más países e intereses en juego (con tratados en el medio).

Tordillo_c222 escribió:¿Quién decidirá quien se quedará con los territorios, la misma organización que no puede sentar a discutir a una nación u otro organizmo cuyos "lideres" son los mismos?

Este es el gran problema.....de siempre.

Tordillo_c222 escribió:Dicho de otra forma, RU tiene más poder y apoyo y dudo que cualquier organizmo internacional de peso nos de como "ganadores" de la discución, por más que Chile nos acompañe o ayude.

Chile no es que nos va a acompañar en "nuestro reclamo", el tema es mutuo, nosotros también vamos acompañar su reclamo (como ya está sucediendo)...No es lo mismo contar sólo con los recursos de Argentina y de Chile cada uno por su lado, que sumados....por otra parte, que Ventaja vas a tener Argentina peleando sólo esta batalla?

tronador II escribió:

Tordillo_c222 escribió:Es opinión personal de cada uno, pero lo cierto es que un funcionario (creo que general) chileno salio a decir que teniamos las espaldas cubiertas, yo hubiera hecho lo mismo, pero no hubiera dicho eso, no hubiera mentido siendo que aparte no se ganaba nada haciendolo.

Decir que lo de Chile es Traición, porque un Oficial chileno dijo "quedense tranquilos", es pecar de muy inocentes. Hasta el más descerebrado integrante de la Junta Militar y de los Servicios de Inteligencia Argentinos sabían que Chile iba actuar como actuó....por eso se desplegaron tropas y material en el sur y cerca de la frontera (y por otra parte, muchos radioaficionados Chilenos nos hacían saber lo que realmente pensaban).

Traición hubiera sido si las cosas estaban todo bien y teníamos firmados tratados/alianzas y se los pasan por el tuje...pero no fue el caso (algunas actitudes Uruguayas, entran mucho más en el calificativo de traición que lo que hicieron los Chilenos. Repito, en 1982 con Chile eramos virtuales enemigos, de un enemigo podes esperar cualquier cosa, menos que te traicione.....(porque la traición viene por el lado del amigo).

No hay que quedarse en lo que pasó hace 30 años, hay que avanzar y entender porque sucedió, y superarlo....(como lo hizo Francia con Alemania, Japón con EE.UU., Sudáfrica con su Apatheid, etc...)

Supongo que depende del concepto que tiene cada uno, desde mi punto de vista, por más que sea cantado es traición, como ejemplo, si me estoy peleando con un tipo y su amigo me dice "quedate tranquilo, no voy a dejar que nadie se meta", lo obvio es que no puedo confiar en él y su promesa no tiene valor, pero si despues me pega, no por ser obvio deja de ser una traición.
Tambien creo que la firma de tratados solo haría más evidente el hecho, pero no es una condición necesaria para conciderarlo traición. Aún así, si lo analizamos de ese modo Chile NUNCA firmó una alianza con RU, por lo que toda cooperación dista de ser una actitud de una nación Neutral.

"de un enemigo podes esperar cualquier cosa, menos que te traicione"
Yo realmente espero eso, actitudes poco honrosas, por algo es mi enemigo, de quién no esperaría una traición es de un amigo/aliado (aunque siempre hay que tomar recaudos, que no es lo mismo).

"Un pueblo que olvida o ignora su pasado tiende a repetirlo, sobre todo en los errores, revelando, así, una frustrante ineptitud para aprender de la experiencia."
B. Mitre

Esa frase resume bastante por que pienso lo que pienso, lo que no significa que piense que ahora harían lo mismo, pero evidentemente hay que tomar más recaudos de lo normal.

Otro tema muy complejo es "superarlo" cuando compatriotas, hermanos, murieron por SU culpa.

Tordillo_c222 escribió:Sin dudas, como dije antes, pienso que nuestras naciones deberían honrar el abrazo de los generales San Martín y O'Higgins y terminar con las disputas territoriales marcando límites justos y que no se "pisen" los territorios. (creo que el límite debería estar casi donde está el argentino).

Ya te puse un articulo de la fundación Marambio, donde habla de los acuerdos suscriptos entre 1947 y 1948 entre Chile y Argentina, donde se reconocen mutuamente la soberanía en el Continente Blanco y donde en la parte que se superponen los reclamos, hablan de trabajar en conjunto...yo iría por ahí....(es decir reconocimiento mutuo de la soberanía y en la superposición de territorios soberanía compartida)...

Y como ya lo ves en la nota que coloque de la BBC, legisladores de ambos países en 2009, rechazaron las pretensiones Británicas (no estamos tan lejos como crees de una posición común frente al RU).

No creo que estemos lejos de tener una posición común, ni creo que estemos cerca de tener la misma fuerza que RU, pero me quedaría mas tranquilo si se dieran algunas actitudes para con RU.

Tordillo_c222 escribió:Aún así no tiene mayor sentido que el expuesto antes, de hermandar a las naciones y a los pueblos. (y no es poca cosa, pero no viene al caso de la Antártida)

No estoy de acuerdo, la Antártida en un futuro no muy lejano será una gran fuente de conflicto, es el punto que más hermanados nos debe tener (el resto de los temas de limites territoriales, excepto uno, ya están resueltos).

Yo pienso lo mismo, aunque después no podamos contra RU y sus aliados hay que intentar por todos los medios terminar con 200 años de broncas y hermanarnos. Personalmente no me agrada el tema de la soberania compartida pero me gustaría más una colaboración y no una "fusión".

Tordillo_c222 escribió:El punto es que según TODOS los reglamentos las Malvinas son nuestras, exceptuando uno muy famoso usado por los ingleses pero que ellos mismos no respetaron NUNCA a lo largo de TODA su historia (Escocia, Irlanda, India, Sudafrica entre muchos otros), casi todos los paises nos apoyan en cuanto al dialogo al menos y aún así JAMAS se sentaron a hablar.

Sería importante no confundir el caso de la Antártida con el de Malvinas, Malvinas es claramente un territorio Argentino usurpado e invadido por una potencia colonial....y lo sigue estando.

La Antártida es algo bastante diferente, complejo, y en el que hay muchos más países e intereses en juego (con tratados en el medio).

Puede ser, no lo se, lo único que se es que la ONU no logro sentar a Inglaterra y no mueve un dedo para que ello suceda, lo que me da a pensar que llegado el momento no tirarán para nuestro lado.

Tordillo_c222 escribió:¿Quién decidirá quien se quedará con los territorios, la misma organización que no puede sentar a discutir a una nación u otro organizmo cuyos "lideres" son los mismos?

Este es el gran problema.....de siempre.

Tordillo_c222 escribió:Dicho de otra forma, RU tiene más poder y apoyo y dudo que cualquier organizmo internacional de peso nos de como "ganadores" de la discución, por más que Chile nos acompañe o ayude.

Chile no es que nos va a acompañar en "nuestro reclamo", el tema es mutuo, nosotros también vamos acompañar su reclamo (como ya está sucediendo)...No es lo mismo contar sólo con los recursos de Argentina y de Chile cada uno por su lado, que sumados....por otra parte, que Ventaja vas a tener Argentina peleando sólo esta batalla?

Yo no quiero que "pelee solo", solo quiero (me gustaría más) que marquemos los límites, donde termina uno empieze el otro (evitando TODO conflicto presente o futuro) llegando a un común acuerdo, y a partir de ahí unamos fuerzas para que ambas naciones adquieran lo que corresponde, a Argentina lo que es de Argentina, y a Chile lo que es de Chile.

Juntos, pero no unidos.

Tordillo_c222 escribió: Supongo que depende del concepto que tiene cada uno, desde mi punto de vista, por más que sea cantado es traición, como ejemplo, si me estoy peleando con un tipo y su amigo me dice "quedate tranquilo, no voy a dejar que nadie se meta", lo obvio es que no puedo confiar en él y su promesa no tiene valor, pero si despues me pega, no por ser obvio deja de ser una traición.
Tambien creo que la firma de tratados solo haría más evidente el hecho, pero no es una condición necesaria para conciderarlo traición.

Bajo ese criterio, entonces Chile jamás dejará de ser enemigo de Argentina, entonces nos deberíamos comenzar a preocupar de los Paraguayos también por sentirse traicionados por los Argentinos en 1865 (porque ellos lo creen y así lo enseñan en la escuela...e inclusive hoy día hay historiadores en Argentina que apoyan esa línea)...etc.

Los tiempos cambian, la gente cambia, las situaciones cambian, los enemigos de ayer hoy son aliados y viceversa

Para que quede más claro, para que sientas que alguien te traicione uno tiene que haber "depositado" la "Confianza" en el mismo...si te afana un chorro no te sentís traicionado, pero si te afana un amigo si....ese es mi punto.

Tordillo_c222 escribió:Aún así, si lo analizamos de ese modo Chile NUNCA firmó una alianza con RU, por lo que toda cooperación dista de ser una actitud de una nación Neutral.

No tiene relación, no se aplica la propiedad conmutativa acá.....

Tordillo_c222 escribió:"Un pueblo que olvida o ignora su pasado tiende a repetirlo, sobre todo en los errores, revelando, así, una frustrante ineptitud para aprender de la experiencia."
B. Mitre

Esa frase resume bastante por que pienso lo que pienso, lo que no significa que piense que ahora harían lo mismo, pero evidentemente hay que tomar más recaudos de lo normal.

Una cosa es superar, y otra es olvidar....la superación se dá cuando las partes basados en sus puntos en común, reconocen sus diferencias y acuerdan sobre ellas, para poder seguir adelante en una relación de beneficio mutuo....eso es superación (lo que no significa olvidar o ingnorar, tampoco se puede estar constantemente evocando el pasado....como lo hacen algunos de acá...que ya sabemos quienes son).

Tordillo_c222 escribió:Otro tema muy complejo es "superarlo" cuando compatriotas, hermanos, murieron por SU culpa.

Como dije anteriormente, superar no es olvidar y menos ignorar, sino avanzar hacia adelante en los puntos que nos unen (si no Francia y Alemania deberían vivir en un estado beligerante permanente....ellos tienen millones y millones de muertos causados mutuamente)....

Creo en este punto, que a medida que pasan los años, uno va moderando sus posiciones (yo a tu edad era profundamente anti-chileno), por las vivencias que uno va teniendo (por temas laborales, en los últimos 10 años trabajo mucho en el exterior y conocer otras culturas y formas de vida te abre la mente, haciendo plantearte las cosas desde otros puntos de vista).

Tordillo_c222 escribió: Yo pienso lo mismo, aunque después no podamos contra RU y sus aliados hay que intentar por todos los medios terminar con 200 años de broncas y hermanarnos. Personalmente no me agrada el tema de la soberania compartida pero me gustaría más una colaboración y no una "fusión".

Bueno, ya se verá como se termina solucionando, pero para que haya acuerdo ambas parten deben ceder algo....sino sería una imposición.

Tordillo_c222 escribió:Puede ser, no lo se, lo único que se es que la ONU no logro sentar a Inglaterra y no mueve un dedo para que ello suceda, lo que me da a pensar que llegado el momento no tirarán para nuestro lado.

Tordi, definitivamente Malvinas y la Antártida no son lo mismo (aunque tienen puntos de contacto...por obvias razones)...de hecho, por qué te pensas que fue el rechazo de los Legisladores de Argentina y Chile en el 2009?....porque los mismos declararon que tanto las Malvinas como la Antártida eran territorios de ultramar del RU...de esa manera, Europa se debería abroquelar detrás del RU en defensa de su posición (ahora con lo que pasó la última semana...no sé en que quedará eso)....por eso también Chile cada vez con más fuerza apoya el reclamo Argentino por las Malvinas (se están empezando a dar cuenta que la presencia del RU en el Atlántico Sur empieza a atentar contra sus propios intereses....)

Tordillo_c222 escribió:
Yo no quiero que "pelee solo", solo quiero (me gustaría más) que marquemos los límites, donde termina uno empieze el otro (evitando TODO conflicto presente o futuro) llegando a un común acuerdo, y a partir de ahí unamos fuerzas para que ambas naciones adquieran lo que corresponde, a Argentina lo que es de Argentina, y a Chile lo que es de Chile.

Te dejo este interesante documento de la DNA (Dirección Nacional del Antártico): www.dna.gov.ar/DIVULGAC/SINAPA04.DOC

En este documento (de 2004), se puede ver que el RU en la cuestión Antártica ve tanto a Argentina como a Chile como contrincantes (y de hecho ha planteado reclamos contra nuestros dos países en La Haya), y el concepto que surgió en 1990 de Antártida Sudamericana...
Los propios expertos en el tema, saben que Argentina sóla no podrá hacer nada frente al RU, EEUU o USA....

Tordillo_c222 escribió:Juntos, pero no unidos.

Querrás decir juntos pero no revueltos (esa es la frase)...Unidos es justamente lo que debemos estar.

Creo que nos fuimos al joraca con el OT, podríamos pedirle a algún Moderador que se cree un nuevo Hilo de Temas Antárticos y mover estos post a ese hilo...no?

El año 1891 existió una pelea en una cantina de Valparaiso entre marinos chilenos y marinos del USS Baltimore de EEUU. Este incidente trajo un gran problema a nivel diplomático con el país del norte, tanto así que pensaron en invadir Chile. El problema se volvió mayusculo para Chile cuando Argentina para posicionarse mejor sobre problemas limítrofes ofreció a EEUU todo el abastecimiento y territorio norte de Argentina para invadir Chile. El caso se conoce como el caso del USS BALTIMORE y encontré esta página de wikipedia y otra de Argentina de historia de las relaciones exteriores de Argentina.

http://www.ucema.edu.ar/ceieg/arg-rree/7/7-004.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Baltimore

Si conocía ese hecho..y en 1902 también estuvimos por irnos a las manos mal (casi tan cerca como en 1978)...

Muy interesante, econtre también lo siguiente en la segunda página:

“La victoria naval de Chile lanza todo el negocio peruano-boliviano del salitre a manos de Inglaterra. Una flota de guerra inglesa compuesta por siete acorazados estuvo a lo largo de toda la costa, desde el Callao hasta Valparaíso. Ha estado ahí durante todo el periodo de la campaña naval, hasta la debacle del Huáscar. Los acorazados que destruyeron a la marina peruana fueron proporcionados por Inglaterra. Es más, hasta la tela de los uniformes de la infantería chilena es inglesa. Es un error completo hablar de esta guerra como si se tratara de una guerra entre Chile contra el Perú. En realidad, se trata de una guerra de Inglaterra contra el Perú.”

Creo que existe un sierto paralelismo entre ambos casos, con la diferencia que Argentina no afirmo que Chile tenían la espalda cubierta.

Tordillo_c222 escribió:Muy interesante, econtre también lo siguiente en la segunda página:

“La victoria naval de Chile lanza todo el negocio peruano-boliviano del salitre a manos de Inglaterra. Una flota de guerra inglesa compuesta por siete acorazados estuvo a lo largo de toda la costa, desde el Callao hasta Valparaíso. Ha estado ahí durante todo el periodo de la campaña naval, hasta la debacle del Huáscar. Los acorazados que destruyeron a la marina peruana fueron proporcionados por Inglaterra. Es más, hasta la tela de los uniformes de la infantería chilena es inglesa. Es un error completo hablar de esta guerra como si se tratara de una guerra entre Chile contra el Perú. En realidad, se trata de una guerra de Inglaterra contra el Perú.”

Creo que existe un sierto paralelismo entre ambos casos, con la diferencia que Argentina no afirmo que Chile tenían la espalda cubierta.

En la Guerra del Pacífico Argentina se declaro abiertamente Neutral desde el inicio (http://www.argentina-rree.com/7/7-060.htm), sin embargo, en las filas del Ejército Peruano lucharon varios oficiales Argentinos, entre ellos el Coronel Roque Saenz Peña...a la poster Presidente Argentino....
Tordi, ojo con afirmar cosas que no son...nosotros tambien nos movimos de acuerdo a nuestros intereses....

Igual el caso USS Baltimore es posterior a la Guerra del Pacífico...

¿Dónde afirme algo que no es?

tronador II escribió:Igual el caso USS Baltimore es posterior a la Guerra del Pacífico...

Es solo una acotación para demostrar desde donde vienen colaborando. Después de todo el Conflicto 1978 o la guerra de 1982 son muy posteriores al caso Baltimore.

Tordillo_c222 escribió:¿Dónde afirme algo que no es?

Cuando decís que Argentina no afirmó que Chile tenía las espaldas cubiertas.....y en la Guerra del Pacífico Argentina se declaró Neutral...